Kohlbrugge, het héle verhaal

[Kaw]

Tuurlijk wel. Je bent onbekeerd of je bent remonstrant.

[Bert Mulder]

@Tiberius: ik denk dat we op deze manier een klemtoondiscussie krijgen: waar leg je de nadruk op. Is dat op het feit dat de mens dood in zonden en misdaden is, of in het feit dat die doden desondanks horen zullen naar de stem van de Zoon van God? Volgens mij moet je allebei benadrukken, om het evenwicht niet te verliezen.

Het Woord IS de kracht Gods ter zaligheid.

Dat aspect mogen we nooit vergeten.

Door de uitverkiezing in de kast te stoppen, is ook opeens de zekerheid weg.

Dat het waar en zeker is, dat al Gods volk zalig zal worden.

En die menen dat dit woord niet voor hen is? Daar hebben de DL ook het juiste antwoord voor:

1-16. Die het levend geloof in Christus, of het zeker vertrouwen des harten, den vrede der consciëntie, de betrachting van de kinderlijke gehoorzaamheid, den roem in God door Christus, in zich nog niet krachtiglijk gevoelen, en nochtans de middelen gebruiken, door welke God beloofd heeft deze dingen in ons te werken, die moeten niet mismoedig worden, wanneer zij van de verwerping horen gewagen, noch zichzelven onder de verworpenen rekenen, maar in het waarnemen der middelen vlijtig voortgaan, naar den tijd van overvloediger genade vuriglijk verlangen, en dien met eerbiedigheid en ootmoedigheid verwachten. Veel minder behoren voor deze leer van de verwerping verschrikt te worden degenen, die ernstiglijk begeren zich tot God te bekeren, Hem alleen te behagen, en van het lichaam des doods verlost te worden, en nochtans in den weg der godzaligheid en des geloofs zo ver nog niet kunnen komen, als zij wel wilden; aangezien de barmhartige God beloofd heeft dat Hij de rokende vlaswiek niet zal uitblussen, en het gekrookte riet niet zal verbreken. Maar deze leer is met recht schrikkelijk voor degenen, die God en Christus den Zaligmaker niet achtende, zichzelven aan de zorgvuldigheden der wereld en aan de wellusten des vleses geheel hebben overgegeven, zolang zij zich niet met ernst tot God bekeren.

1-18. Tegen degenen die over deze genade der onverdiende verkiezing en gestrengheid der rechtvaardige verwerping murmureren, stellen wij deze uitspraak van den apostel: O mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? (Rom. 9:20); en deze van onzen Zaligmaker: Is het mij niet geoorloofd te doen met het mijne, wat ik wil? (Matth. 20:15) Wij daarentegen, deze verborgenheden met een godvruchtige eerbiedigheid aanbiddende, roepen uit met den apostel: O diepte des rijkdoms, beide der wijsheid en der kennis Gods! Hoe ondoorzoekelijk zijn Zijn oordelen, en onnaspeurlijk Zijn wegen! Want wie heeft den zin des Heeren gekend? Of wie is Zijn raadsman geweest? Of wie heeft Hem eerst gegeven, en het zal hem wedervergolden worden? Want uit Hem, en door Hem, en tot Hem zijn alle dingen. Hem zij de heerlijkheid in der eeuwigheid. Amen (Rom. 11:33-36).

[Kaw]

Het Woord IS de kracht Gods ter zaligheid.

want het is een kracht Gods tot zaligheid.

[Afgewezen]

Ik vraag me of het terecht is een theoloog zó voor je te claimen als gravo doet.
Hij zou het in elk geval eens wat concreter moeten maken, desnoods met 'lappen tekst'.

[gravo]

Dergelijke opmerkingen maken een eerlijke discussie zó onmogelijk. Ik laat het hierbij.

Zeg dan gelijk concreet wie je met die "we" en "dat besef" bedoelt. Nu is het zomaar gissen.

Wat mijzelf en de preken die ik beluister betreft: daar is het besef dat Gods Woord levendmakend en genezend werkt wel heel duidelijk aanwezig.
Het besef, dat ik overal kwijt zie raken, is dat we dood in zonden en misdaden zijn. Dat we ons rijk en verrijkt voelen, maar in werkelijkheid zijn we ellendig, jammerlijk, arm, blind en naakt.
Doden zullen horen de stem van de Zoon van God en zij zullen leven.

Het is veelzeggend dat Tiberius het woord 'doden' in zijn bijdrage cursief weergeeft. Wat hij er mee wil zeggen is denk ik het volgende (correct me if I'm wrong):

We zijn dood in zonden en misdaden en dit besef raken we kwijt. Maar dit besef is toch van groot belang, omdat de geciteerde bijbeltekst immers hel nadrukkelijk spreekt van doden, die de stem van de Zoon van God zullen horen. Niet-doden komen bij wijze van spreken niet in aanmerking, bedoelt Tiberius.
Tot zover mijn interpretatie van zijn bijdrage.

De fout zit naar mijn gevoel in de suggestie, dat er verschillende soorten mensen zijn, die de stem van de Zoon van God zullen horen. Zo kunnen er mensen zijn, die "zich rijk en verrijkt" voelen. Of er kunnen mensen zijn, die "het besef dat we dood zijn in zonden en misdaden" kwijt zijn. Maar dezen zullen niet leven, wanneer zij de stem van de Zoon van God zullen horen. Nee met de nadruk op het woord "doden" wordt er aangegeven, dat er nog een andere categorie mensen is, die de stem van de Zoon van God zullen horen en wél zullen leven. Dat zijn de doden, die Tiberius bedoelt. En dat zijn dan natuurlijk de mensen, die deze doodsheid in eigen hart en leven hebben leren kennen en ondervinden en zich daarover beklagen en schuldig voelen. Deze doden verkeren i.t.t. de anderen kennelijk in een soort status aparte, een voorfase van het levend worden door de stem van de Zoon van God. We kennen deze fasering vanuit sterk ontwikkelde bevindingstheologie, waarbij wedergeboorte, bekering en geloof op grote afstand van elkaar worden gezet.

Maar, nu vraag ik je, zijn de mensen, die zelf onbekommerd doorleven, menen dat ze rijk en verrijkt zijn nu werkelijk anders, dan de doden, waar Tiberius aan denkt? Zij zijn geestelijk toch ook zo dood als een pier? Zij zijn toch de beklagenswaardigste onder de mensen. Zonder God en zonder hoop in de wereld. Zondigend, God niet nodig hebbend, spottend wellicht of onverschillig. Hoe dood zijn deze mensen wel niet? Daarbij vergeleken zijn de doden, die Tiberius bedoelt natuurlijk hele vrome, serieuze, oprecht zoekende zielen. Volgens bevindelijk taalgebruik vinden de laasten natuurlijk wel, dat ze zich als de grootste der zondaren op de borst moeten kloppen en ik meen ook wel dat hun klachten en rouw over eigen leven gemeend is. Maar ik krijg sterk de indruk, dat deze doden feitelijk al zijn begiftigd met de genade van God (vandaar de zondekennis natuurlijk). Met andere woorden: de doden, die Tiberius wil benadrukken zijn in feite al levenden(!) Maar dan levend in het door God gewerkte schuldbesef.

Kortom, bij het woord "doden" wordt door Tiberius gedacht aan een stuk bevindelijke theologie.

Ik denk, dat we juist op zo'n moment bij Kohlbrugge te rade moeten gaan. Bedoelt de bijbeltekst hier misschien niet gewoon de mensen, die geestelijk écht dood zijn, de onverschilligen dus, de werkelijke zondaars, die zich aan God noch gebod storen?

Zou het Evangelie zo krachtig kunnen zijn, dat deze doden opgewekt zouden kunnen worden, wanneer zij de stem van de Zoon van God horen? Bijkomende troostende gedachte: zou het dan misschien ook niet voor mijzelf nog mogelijk zijn?

Hoe onbegrijpelijk ook, hoezeer niet passend in het bevindelijke taalgebruik: Ja, dat denk ik!

Volgens mij gaat het hier om dezelfde onbegrijpelijke werking van het Evangelie als bij Jezus' aanspraak tot de hoeren en tollenaren! Hoe concreet wil je het hebben.

Dat zijn de doden, die de stem van de Zoon van God zullen horen...en zíj zullen leven! Ik denk, dat we dan dichter op de kracht en de onvoorstelbaarheid van de evangelieverkondiging uitkomen, dan bij vermeende doden, die we heimelijk gewoon zien als reeds wedergeborenen, die dat van zichzelf alleen nog niet weten.

Zo omslachtig en versluierend kan de goede boodschap toch niet zijn?

"Dood zijn" is geen voorwaarde om tot geloof te komen. "Dood zijn" is de verschrikkelijke werkelijkheid, waartegen de Zoon van God Zijn stem verheft.

Wanneer doden niet tot leven komen, moet je je afvragen of de stem van de Zoon van God wel werd gehoord (of het Evangelie wel als stem van de Zoon van God werd verkondigd)

gravo

[freek]

Ik vraag me of het terecht is een theoloog zó voor je te claimen als gravo doet.
Hij zou het in elk geval eens wat concreter moeten maken, desnoods met 'lappen tekst'.

Heb je wel eens het boek 'Bedelen bij de bron' van prof De Reuver gelezen?

[Tiberius]

Gravo, je legt me nu wel erg veel in de mond. Maar wat erger is: het is baarlijke nonsens, want dat bedoelde ik in het geheel niet.
Met doden bedoel ik doden. En geen rijke jongelingen, die er van overtuigd zijn, dat ze al deze dingen van hun jeugd af aan onderhouden hebben. Van wie we weten, dat Jezus hem beminde en hij nochtans bedroefd heenging.

[Kaw]

En die doden zijn degenen die hun staat beseffen? Zeg dan wat je precies bedoelt? Dan hoeft Gravo niet te raden.

[Bert Mulder]

Het Woord IS de kracht Gods ter zaligheid.

want het is een kracht Gods tot zaligheid.

Sorry, Kaw,

Dit komt omdat ik de KJV even uit het hoofd vertaalde:

16For I am not ashamed of the gospel of Christ: for it is the power of God unto salvation to every one that believeth; to the Jew first, and also to the Greek.

Zelfde ook 1Cor:18

18For the preaching of the cross is to them that perish foolishness; but unto us which are saved it is the power of God.

In het Nederlands dus:

16 Want ik schaam mij des Evangelies van Christus niet;30) want het is een kracht Gods tot zaligheid31) een iegelijk, die gelooft, eerst den Jood,32) en ook den Griek.

18 Want het woord des40) kruises is wel dengenen, die verloren gaan, dwaasheid;41) maar ons, die behouden worden, is het een kracht Gods;

Dus, wat zegt de grondtekst?

Mijn nadruk op DE was waarschijnlijk misplaatst dus.

[Tiberius]

En die doden zijn degenen die hun staat beseffen?

Nee, dat is juist wat Gravo er van probeert te breien.

[Kaw]

Het Woord IS de kracht Gods ter zaligheid.

want het is een kracht Gods tot zaligheid.

Sorry, Kaw,

Dit komt omdat ik de KJV even uit het hoofd vertaalde:

16For I am not ashamed of the gospel of Christ: for it is the power of God unto salvation to every one that believeth; to the Jew first, and also to the Greek.

Zelfde ook 1Cor:18

18For the preaching of the cross is to them that perish foolishness; but unto us which are saved it is the power of God.

In het Nederlands dus:

16 Want ik schaam mij des Evangelies van Christus niet;30) want het is een kracht Gods tot zaligheid31) een iegelijk, die gelooft, eerst den Jood,32) en ook den Griek.

18 Want het woord des40) kruises is wel dengenen, die verloren gaan, dwaasheid;41) maar ons, die behouden worden, is het een kracht Gods;

Dus, wat zegt de grondtekst?

Mijn nadruk op DE was waarschijnlijk misplaatst dus.

Hoi Bert,

Het was me ooit eens opgevallen en ik vond het jammer dat er geen "de" stond. De correctie naar jou toe was uit meligheid. De grondtekst vermeld voor mijn oog overigens geen lidwoord op die plek. http://www.scripture4all.org/OnlineInte ... f/1co1.pdf

[Kaw]

En die doden zijn degenen die hun staat beseffen?

Nee, dat is juist wat Gravo er van probeert te breien.

Ah, we gaan verder met raden... De onder het gebed smsende en onder de preek slapende ballustrade-ik-moet-van-mijn-ouders-hangjongere?

[gravo]

Gravo, je legt me nu wel erg veel in de mond. Maar wat erger is: het is baarlijke nonsens, want dat bedoelde ik in het geheel niet.
Met doden bedoel ik doden. En geen rijke jongelingen, die er van overtuigd zijn, dat ze al deze dingen van hun jeugd af aan onderhouden hebben. Van wie we weten, dat Jezus hem beminde en hij nochtans bedroefd heenging.

Bedoel je hier nu niet toch precies hetzelfde als waarvan ik je hiervoor verdacht:

Je maakt onderscheid tussen begenadigde doden (die niet zo zouden hebben gereageerd als de rijke jongeling) en doden, die kennelijk ongevoelig blijven (de niet-begenadigde doden), zoals de rijke jongeling.

Mijn vraag is: had Jezus deze mens nu écht lief met een eeuwige liefde of werd zijn liefde en roepstem getemperd, wetend, dat er tweeërlei doden zijn (doden die de stem horen en zullen leven én doden, die de stem horen maar niet zullen leven).

Oftewel: gaat er een onveranderlijk besluit vooraf aan de verkondiging van het Evangelie en is de kracht en de vrucht van de Evangelieprediking van Jezus, Zijn discipelen en alle verkondigers van het Evangelie afhankelijk van dit besluit?

Of gaat er altijd dezelfde kracht uit van de Evangelieprediking en is het hier en op dit moment niet die speciale gevaarlijke zonde van de begeerte en de rijkdom, die hier Gods liefde, de verkondiging en de stem van de Zoon van God blokkeren? "Hoe moeilijk zal een rijke ingaan in het Koninkrijk van God"

Anders gezegd: wie zegt er hier nu "nee"? Is dat God of is dat de mens.

Persoonlijk geloof ik, dat de Evangelieverkondiging in staat is om het hardste hart te breken. Maar ook ik zie soms verstokking. Maar ik pas er voor om dat rechtsreeks terug te voeren op de uitverkiezing, die hier het genadeverbond zou domineren! Geduldig zal Jezus nog een keer terug zijn gekomen bij de rijke jongeling. Net zoals jaren van onverschilligheid in de kerkbanken Gods liefde voor iemand niet doen verminderen.

gravo

[Tiberius]

Anders gezegd: wie zegt er hier nu "nee"? Is dat God of is dat de mens.

Dat durf ik niet te zeggen. Omdat ik bang ben dat we dan met ons beperkte mensenverstand gaan proberen Gods diepten des rijkdoms te doorgronden.

Zo lees ik dat Farao zich verhardde, maar ook dat God zijn hart verstokte.

[Kaw]

Anders gezegd: wie zegt er hier nu "nee"? Is dat God of is dat de mens.

Dat durf ik niet te zeggen. Omdat ik bang ben dat we dan met ons beperkte mensenverstand gaan proberen Gods diepten des rijkdoms te doorgronden.

Zo lees ik dat Farao zich verhardde, maar ook dat God zijn hart verstokte.

Wat we ook weten is in de bijbel er geen 'zoekenden' waren en dat God niet thuis gaf. Esau maar ook de Farao hebben nooit last gehad van hun goddeloosheid.