JolandaOudshoorn schreef:

Hendrikus schreef:

JolandaOudshoorn schreef:Als je naast iemand zit die je niet kent en waarvan je merkt dat hij/zij onbekend is met kerkgang, dan leg je toch gewoon bepaalde dingen even uit of nodig je hem/haar uit om na de dienst koffie te drinken en zodoende alsnog wat uit te leggen.

Het feit dat je bereid bent dingen uit te leggen (goed zo!) bewijst al dat ook jij de kerkdienst ziet als iets waar niet alles zomaar vanzelfsprekend voor iedereen duidelijk en helder is. Dus - ga gauw weer op je stoel zitten.

Misschien wekt het woord "ingewijden" verwarring, alsof het om een sektarisch gebeuren gaat. En dat is vast niet bedoeld. "Daarom blijft liturgie tot op zekere hoogte een geheimenis", staat er.

OK, je hebt in zekere zin wel gelijk. De votum en groet aan het begin is een voorbeeld dat je wat uit moet leggen. Ik bedoel: waarom gaat die ds in eens met zijn handen in de lucht staan???
Bepaalde woorden hebben ook uitleg nodig, denk aan rechtvaardigmaking, genade, heiliging etc. Maar het moet niet zijn dat een buitenstaander compleet niets begrijpt. Dat er alleen maar gesproken wordt over of in bepaalde termen. In elke preek moet verteld worden over het werk van Jezus Christus voor ons, maar ook wat het volgen van Jezus inhoud!

Natuurlijk hebben bepaalde rituelen (zoals bv het 'zegenen' tijdens het votum), en bepaalde termen, uitleg nodig. Maar het is een illusie om te denken dat een evangelisatie zónder rituelen, en zonder die terminiologie kan. En als dat wel kan, zonder afbreuk te doen aan de kerkdienst en de boodschap, waarom gebruiken we die rituelen en termen nog wel in de kerk?

JolandaOudshoorn schreef:Bepaalde woorden hebben ook uitleg nodig, denk aan rechtvaardigmaking, genade, heiliging etc. Maar het moet niet zijn dat een buitenstaander compleet niets begrijpt. Dat er alleen maar gesproken wordt over of in bepaalde termen. In elke preek moet verteld worden over het werk van Jezus Christus voor ons, maar ook wat het volgen van Jezus inhoud!

hè gelukkig, Jolanda zit weer

Hendrikus schreef:

JolandaOudshoorn schreef:Bepaalde woorden hebben ook uitleg nodig, denk aan rechtvaardigmaking, genade, heiliging etc. Maar het moet niet zijn dat een buitenstaander compleet niets begrijpt. Dat er alleen maar gesproken wordt over of in bepaalde termen. In elke preek moet verteld worden over het werk van Jezus Christus voor ons, maar ook wat het volgen van Jezus inhoud!

hè gelukkig, Jolanda zit weer

Jij blijft een leukerd, Hendrikus

memento schreef:

Als er geen goed alternatief is voor niet-ingewijden, dan moet de kerkdienst een open karakter hebben. Een 'vreemdeling' moet zich sowieso altijd welkom en gewenst voelen in een kerkdienst. We moeten uitkijken geen sectarische trekjes te gaan vertonen door te spreken over 'ingewijden'.

Mee eens! Het is heel calvinistisch om te zeggen dat de kerkdienst voor iedereen is!

Waar ik me zorgen om maak, is het idee dat evangelisatie iets is, wat losstaat van het kerk-zijn. Alsof je voor evangelisatie met een laagdrempeligere boodschap, en met een laagdrempeligere vorm, en een mindere kwaliteit kan volstaan! NEE! Het woord (en het Woord) moet centraal staan, zowel in evangelisatie, als in kerkdienst. Al het andere is daaraan onderworpen. We geloven toch dat het God is, die door Zijn woord werkt. Well, dat woord is hetzelfde, voor heiden of kerkmens.

Daarnaast krijg je door zo'n onderscheid tussen kerk en evangelisatie het probleem dat 'bekeerde heidenen' zich niet herkennen in de kerk die achter de evangelisatie staat. Helaas zijn de (trieste) voorbeelden daarvan op te noemen. NEE! Evangelisatie is een taak van alle gelovigen, en moet uitgevoerd worden vanuit een kerkelijke gemeente, niet vanuit een evangelisatie-post die allerlei dingen in de ere-dienst kan veroorloven, die in normale kerkdiensten ondenkbaar zouden zijn, en ongepast zouden gevonden worden.

We moeten voorkomen wat ik eens een kind wat kerkelijk opgevoed werd, hoorde zeggen (nalv het bezoek aan een dienst in een GG evangelisatie, waar de evangelist na afloop vd dienst enige 'zwarte broeders' verzocht wat (gospel)liederen te zingen): Als ik heiden was geweest, zou ik veel makkelijker bekeerd kunnen worden, en had ik veel leukere muziek mogen luisteren

De inhoud mag en hoeft niet te lijden te hebben onder het opener zijn. Ik denk dat het sporadisch wel eens kan, we hebben zelf 1x in de maand een dienst die inhoudelijk laagdrempeliger is, waar veelgestelde vragen/kritiek van ongelovigen behandeld wordt en waar de basics van het evangelie klinken. Daar lijkt me niets mis mee, het is leerzaam voor hen, ook voor kinderen in de gemeente is het heel helder... en van de basics van het geloof af en toe horen wordt een gelovige ook absoluut niet slechter. De reacties op veelgestelde vragen kunnen ze zelf ook weer gebruiken in hun gesprekken met niet-gelovigen etc. En dan blijven er nog minimaal 7 "gewone" diensten per maand over.

Een ander punt zijn de vormen. Dat is wat ingewikkelder. Tradities zijn op zich niet verkeerd. Aan de andere kant moeten tradities en daaraan gekoppelde vormen ook geen enorme blokkade worden. Als iemand van buitenaf een kerkdienst bezoekt kan het best zijn dat hij bepaalde vormen (muziek, bijvoorbeeld manier van zingen of wat dan ook) niet gewend is. Op zich is dat geen probleem. Dat er bij studentenverenigingen ongewone aanspreektitels bestaan is voor studenten geen moeite om weg te blijven of weg te lopen. Een probleem ontstaat echter wanneer de vormen blokkade gaan vormen voor de inhoud, dat de boodschap niet goed overkomt bij de gast (of het lid). Als de boodschap regelmatig onduidelijk is vanwege verouderd taalgebruik is dat volgens mij niet goed. We moeten er voor waken dat de gemeente een plaats is voor ingewijden, waardoor slechts die ingewijden de dingen begrijpen en iemand van buitenaf eerst een poos moet integreren voordat hij het ook gaat begrijpen. Gods Woord is van alle tijden, niet alleen van gisteren maar ook van vandaag. Het is goed mogelijk het evangelie in de taal van vandaag te preken (en dat geldt ook voor lezen, zingen en bidden) en iedereen kan dat dan begrijpen. Ik laat daarbij even het verstandelijk begrijpen en geloven buiten beschouwing, dat iemand een boodschap kan horen maar niet verstaan zoals een gelovige dat doet is zonder meer waar. Het gaat mij er om dat taal en andere vormen geen blokkade zouden moeten zijn waardoor gasten de boodschap niet kunnen begrijpen. Als gebrek aan verlichting door de Geest de oorzaak is van het niet verstaan is dat weer heel wat anders. Daar hoeven wij ons niet zo druk om te maken want dat zijn dingen waarop wij geen invloed hebben. Op dat andere wel.

Tiberius schreef:Is een kerkdienst voornamelijk voor ingewijden bedoeld of ook voor buitenstaanders?
Op http://www.refdag.nl leverde deze poll, n.a.v. onderstaand artikel, nogal wat uiteenlopende reacties op.

Zelf ben ik van mening dat kerkdiensten voornamelijk voor "ingewijden" bedoeld zijn, de onderlinge bijeenkomsten gehouden tot Gods eer.
Het is niet bedoeld als een soort evangelisatiebijeenkomst.
Alhoewel de kerk natuurlijk wel open moet staan voor buitenstaanders, hoeft het m.i. de liturgie etc. niet op hen aan te passen. Of denken jullie van wel?

Voor een "gezonde" gemeente is het m.i. zaak dat het allebei gebeurd .
Zowel voedsel voor "ingewijden" als aandacht voor buitenstaanders.
Zoals Kaw het voorbeeld geeft van Oekraine, heb ik ook weleens gelezen dat bv D.M. Lloyd-Jones twee soorten diensten had op een zondag , waarvan er een meer evangeliserend van aard was.
Mij verbaasd altijd de berusting, ook bij me zelf, dat we er gewoon aan zijn geraakt als er geen aanwas van leden is van buitenaf.
Ook het feit dat er weinig of geen vrucht is op de prediking wordt menigmaal gezien als behorend bij de tijd waarin we leven, zonder dat er kritisch naar de prediking wordt gekeken.

Pas nog een boekje over Spurgeon gelezen waar eenstukje in stond wat de toetsing's criteria waren voor de Pastors'college :
Men werd pas als student toegelaten , als men al minstens twee jaar in het pastoraat en de prediking werkzaam geweest was,en als men in die afgelopen twee jaar vruchten had gezien op hun werk !!

Ook als men leest hoe er door Spurgeon en zijn gemeenteleden gearbeid werd om zielen te winnen voor de eeuwigheid , ook buiten de gemeente, dan past het ons om ons te schamen, maar ook om daarvan te leren.

Hendrikus schreef:

memento schreef:

Hij sloot zich aan bij Calvijn, die eens stelde dat het zingen moet gebeuren met „poids et majesté”, met deftigheid en waardigheid. „Ik vind dat een waardevol uitgangspunt.”

Calvijns gemeente zong anders zeeeer snel en ritmisch

zo, ben je erbij geweest?
ritmisch: vanzelfsprekend
tempo: polsslag, dat is best vlot naar onze begrippen
maar niet zéér snel
en Calvijn zelf wilde het dus niet nóg sneller, anders zouden de "poids et majesté" verloren gaan

Wat zal dat ongelijk geklonken hebben.....ritmisch op polsslag. (van wie?)

vlinder schreef:

Hendrikus schreef: zo, ben je erbij geweest?
ritmisch: vanzelfsprekend
tempo: polsslag, dat is best vlot naar onze begrippen
maar niet zéér snel
en Calvijn zelf wilde het dus niet nóg sneller, anders zouden de "poids et majesté" verloren gaan

Wat zal dat ongelijk geklonken hebben.....ritmisch op polsslag. (van wie?)

Van iemand met hartritmestoornis. Misschien dus wel van Calvijn zelf.

Bij het schrijven over spreken in tongentaal in Korintiers gebruikt Paulus nadrukkelijk het argument dat buitenstaanders zich aangesproken moeten voelen in de samenkomst. Een kerkdienst mag dus nooit zo ingericht zijn dat buitenstaanders er niets aan hebben.

Bij ons maken we wat dat betreft wel onderscheid. De morgendienst is wat opener dan de middagdienst, die als leerdienst is bedoeld. Uiteraard zijn gasten daar ook welkom, maar die is wat minder laagdrempelig. In de morgendienst wordt bijvoorbeeld altijd een flyer met tekst, samenvatting van de preek, adressen om verder door te praten, uitnodiging voor alpha-cursus en volgende diensten uitgedeeld, wat 's middags niet gebeurt. En diensten met 'andere muziek' (band, piano) zijn ook vrijwel altijd 's morgens.

Tiberius schreef:Alhoewel de kerk natuurlijk wel open moet staan voor buitenstaanders, hoeft het m.i. de liturgie etc. niet op hen aan te passen. Of denken jullie van wel?

Nee, ik ben dat wel met je eens. Voor wat betreft de 'gewone' eredienst dan. Bij speciale diensten (alphadiensten, opendeurdiensten, of hoe je verder wilt noemen) heb ik er minder moeite mee.

Wij hebben wel enkele keren per jaar een 'gastendienst'. De liturgie is dan niet anders, maar in het liturgieboekje wordt dan wel bij elk onderdeel een uitleg gegeven.

Als een gast een kerkdienst bezoekt, moet je hem niet een soort gezellig samenzijn aanbieden. Dan voelt hij zich ook genept!

memento schreef:Mee eens! Het is heel calvinistisch om te zeggen dat de kerkdienst voor iedereen is!

Waar ik me zorgen om maak, is het idee dat evangelisatie iets is, wat losstaat van het kerk-zijn. Alsof je voor evangelisatie met een laagdrempeligere boodschap, en met een laagdrempeligere vorm, en een mindere kwaliteit kan volstaan! NEE! Het woord (en het Woord) moet centraal staan, zowel in evangelisatie, als in kerkdienst. Al het andere is daaraan onderworpen. We geloven toch dat het God is, die door Zijn woord werkt. Well, dat woord is hetzelfde, voor heiden of kerkmens.

Daarnaast krijg je door zo'n onderscheid tussen kerk en evangelisatie het probleem dat 'bekeerde heidenen' zich niet herkennen in de kerk die achter de evangelisatie staat. Helaas zijn de (trieste) voorbeelden daarvan op te noemen. NEE! Evangelisatie is een taak van alle gelovigen, en moet uitgevoerd worden vanuit een kerkelijke gemeente, niet vanuit een evangelisatie-post die allerlei dingen in de ere-dienst kan veroorloven, die in normale kerkdiensten ondenkbaar zouden zijn, en ongepast zouden gevonden worden.

We moeten voorkomen wat ik eens een kind wat kerkelijk opgevoed werd, hoorde zeggen (nalv het bezoek aan een dienst in een GG evangelisatie, waar de evangelist na afloop vd dienst enige 'zwarte broeders' verzocht wat (gospel)liederen te zingen): Als ik heiden was geweest, zou ik veel makkelijker bekeerd kunnen worden, en had ik veel leukere muziek mogen luisteren

Helemaal mee eens!

memento schreef:We moeten voorkomen wat ik eens een kind wat kerkelijk opgevoed werd, hoorde zeggen (nalv het bezoek aan een dienst in een GG evangelisatie, waar de evangelist na afloop vd dienst enige 'zwarte broeders' verzocht wat (gospel)liederen te zingen): Als ik heiden was geweest, zou ik veel makkelijker bekeerd kunnen worden, en had ik veel leukere muziek mogen luisteren

Moeten we nu zo erg onder de indruk zijn van zo'n uitspraak?

Afgewezen schreef:

memento schreef:We moeten voorkomen wat ik eens een kind wat kerkelijk opgevoed werd, hoorde zeggen (nalv het bezoek aan een dienst in een GG evangelisatie, waar de evangelist na afloop vd dienst enige 'zwarte broeders' verzocht wat (gospel)liederen te zingen): Als ik heiden was geweest, zou ik veel makkelijker bekeerd kunnen worden, en had ik veel leukere muziek mogen luisteren

Moeten we nu zo erg onder de indruk zijn van zo'n uitspraak?

Er wordt mee aangetoond dat er met twee maten gemeten wordt. Een 'heiden' kan kennelijk bekeerd worden zonder dat alle ons zelf opgelegde regels voor hem/haar van toepassing is.

Afgewezen schreef:Als een gast een kerkdienst bezoekt, moet je hem niet een soort gezellig samenzijn aanbieden. Dan voelt hij zich ook genept!

Uiteraard. Maar zoals ik al aangaf moet je wel onderscheid maken tussen inhoud en vormen. Hij moet een voluit Bijbelse inhoud horen, geen leuk gezellig praatje. Het gaat meer om de vormen waarop het evangelie gebracht wordt, God aanbeden wordt etc. De inhoud mag nooit worden afgezwakt tot een slap surrogaat.

Kaw schreef:Dan passen sommige psalm-'versjes' altijd bij alles Die hoor je bijna elke zondag. Prima om passende verzen te zoeken, maar doe het dan wel zo dat je in het achterhoofd houdt dat alles een keertje aan de beurt komt.

Ds. Kattenberg heeft altijd de gewoonte om ook de onbekende psalmen te laten zingen.