Hypothetische alverzoening (vh: GG verloren 60.000 leden)

[Kislev]

Het eerste artikel van het Nd heb ik in 2 pdf-bestanden. Mail maar als je ze wilt hebben: mail me maar

[Mister]

(bv: verplicht ondertekenen in sommige gevallen).

Bij welke gelegenheden wordt dat gevraagd?

[WSO]

Aanranding van de Belijdenisgeschriften?
De Gereformeerde Gemeenten zijn van verschillende zijden ervan beticht door deze uitspraken zich te hebben vergrepen aan het ‘gereformeerde erfgoed’, dat in de Drie Formulieren van Enigheid ons is nagelaten.
Het zou volstrekt ongeoorloofd zijn om een van de formulieren, waarin het gereformeerde belijden is verwoord, aan te tasten. Indien dit het geval zou zijn, zouden we de verontwaardiging delen. Wij wijzen echter zulke beschuldigingen ten enemale af. In geen enkele van deze leerstellige uitspraken is enig stuk van het gereformeerd belijden, zoals dat in de Nederlandse Geloofsbelijdenis, De Heidelbergse Catechismus en de Dordtse Leerregels aan te treffen is, weersproken. In tegendeel, met deze uitspraken hebben onze Gereformeerde Gemeenten zich voor de handhaving van dit oude gereformeerde belijden met grote ernst ingezet. Op de Generale Synode van 1931 werd gesproken over de noodzakelijkheid om te waken ‘tegen de oppervlakkigheid van onze tijd, die het wezen des Verbonds in de vorm doet opgaan.’

Intern doet zo'n quote het natuurlijk goed, maar er staat eigen alleen maar: nietes!

[Tiberius]

Heb je nog een onderbouwing ook? Of niet?

Kortom: waar zie je een tegenstelling met de belijdenisgeschriften of met Gods Woord?

[memento]

(bv: verplicht ondertekenen in sommige gevallen).

Bij welke gelegenheden wordt dat gevraagd?

1. In sommige gevallen: Bij lid worden van kerkeraad
2. Bij studeren aan theologische school in R'dam
3. In ken gevallen waarin 1931 is gebruikt door een kerkeraad, om een lid wat wél gereformeerd was in de leer, maar níet 1931 kon onderschrijven, te vermanen (hij had immers belijdenis gedaan, wat (volgens die kerkeraad) ook onderschrijving van 1931 betekende).

[Erasmiaan]

Heb je nog een onderbouwing ook? Of niet?

Kortom: waar zie je een tegenstelling met de belijdenisgeschriften of met Gods Woord?

WSO heeft wel gelijk dat deze quote verder nog niet zoveel zegt. Maar dan zou ik WSO willen vragen om de rest van het artikel van ds. Vergunst eens te lezen.

[Marnix]

Zou goed kunnen ja. Uit mijn GerGem vertreken er met regelmaat naar de PKN. Door de vele geboorten blijft het ledenaantal gelijk of neemt zelfs toe.
De reden dat mensen naar de PKN gaan zijn over het algemeen vaag. Vaak blijkt het inderdaad om een makkelijkere levensvorm te gaan (terwijl je meiden/vrouwen uit mijn GG doordeweeks zo goed als altijd in broek ziet lopen).

Ja maar ja, ik kan me ook wel voorstellen dat sommigen daarom juist overstappen. Door de week lopen ze in broek en zondag krijgen ze te horen dat dat eigenlijk niet mag. Dat kunnen mensen ook als hypocriet ervaren waardoor ze gaan denken: Wat doe ik hier dan eigenlijk....? Als ze geen problemen hebben met die levensstijl (die je makkelijker noemt hoewel ik me afvraag of dat altijd zo is) kan dat hen aan het denken zetten over hun kerkkeuze. Daarnaast heb ik helaas ook wel een aantal jongeren gezien die af zijn geknapt op bepaalde zaken.... maar bovenal zou ik ontzettend graag willen dat de Ger Gem meer leden van buitenaf, vanuit de wereld, zou krijgen en de kerk ook zo zou mogen groeien.

Ik denk dat 't in het voorbeeld van Kislev niet gaat om afknappen op de kerk zelf. Dat kan ik me tenminste nauwelijks voorstellen. Zelden zo'n positieve GG meegemaakt als die van Kislev.

Maar ja, dan moeten de kinderen naar een middelbare school - en dan komen er weer ándere, strengere regeltjes in beeld. Het rokje dat op catechisatie nog getolereerd werd, is voor school te kort. Leg het je kinderen maar eens uit...

Op catechisatie zingen we ritmisch, maar zondags hele noten. Op de basisschool zongen we ook nog wel eens Opwekking, maar op de middelbare school wordt ons geleerd dat dat uit den boze is.
Leg dat maar eens uit aan je kinderen...

Ik heb familieleden in de 1e graad de kerk de rug toe zien keren vanwege dit soort zaken. En dan kun je praten als Brugman, erop wijzen dat 't toch maar uiterlijkheden zijn en dat het dáár uiteindelijk niet om gaat, maar als kerkmensen elkaar om die uiterlijkheden zo onbarmhartig de maat kunnen nemen, dan is het ook niet vreemd dat mensen zeggen: nou, ze zoeken het maar uit; maar als het zó moet, dan hoeft 't voor mij niet meer.

En dat geldt niet alleen de GG, dat is een kwaad dat overal huist.
Willen we de jeugd bij de kerk houden, dan hebben we authenticiteit nodig, mensen die écht christen zijn, mensen waar iets van uitgaat. Als kerk en geloof niet meer te bieden hebben dan wat uiterlijkheden, dingen die je wél hoort te doen en die je vooral niét moet doen, dan zal de jeugd daar snel doorheen prikken.

Laten we daar maar om bidden!

Hm ja goed uitgelegd, zoiets bedoelde ik wel een beetje. Het kan zo kil overkomen op mensen, wat ze in de kerk horen en wat er in de praktijk gebeurt.

[Kislev]

Nou, volgens mij is het meer: joepie, wij krijgen dominee die en die, die zo licht is. Vervolgens blijkt zo'n ds. gewoon te preken dat je bekeerd moet worden. Ai, valt dat even tegen.

Wat me ook opvalt is dat men moeite heeft met de GG in de breedte (plaatselijk vindt men het wel prima) en mede daarom PKN wordt. Kan dat dan wel als je de volledige breedte van de PKN bekijkt?!

[Unionist]

Nou, volgens mij is het meer: joepie, wij krijgen dominee die en die, die zo licht is. Vervolgens blijkt zo'n ds. gewoon te preken dat je bekeerd moet worden. Ai, valt dat even tegen.

Zou kunnen, maar die mensen zitten dan toch al jaren in je gemeente? Dat hebben ze toch bij de vorige dominees ook gehoord?

Ik kan me voorstellen dat het volgende gebeurt: In een rechts kerkverband heerst een karikatuur van een iets minder rechts kerkverband. De mensen willen wat minder zwaar en gaan dus over naar het minder zware kerkverband. Ze denken daar alles te mogen, maar oh, valt dat even tegen. En ze floepen er ter linkerzijde weer uit.

Maar als iemand al jaren meeleeft in je gemeente, kan ik dit toch niet plaatsen.

Wat me ook opvalt is dat men moeite heeft met de GG in de breedte (plaatselijk vindt men het wel prima) en mede daarom PKN wordt. Kan dat dan wel als je de volledige breedte van de PKN bekijkt?!

Die vraag herken ik. Maar wellicht gaat het meer om de ruimte die je geboden wordt dan de ruimte die er is. De PKN is heel breed, en daardoor mag je best een gemeente als Harskamp of Scherpenisse zijn. De Ger Gem is veel minder breed, maar er is ook minder ruimte voor een gemeente als Lelystad of indertijd Lemmer.

Zit je op een verjaardag, is het "Heb je het een beetje naar je zin in X?" "Ja hoor, fijne gemeente, goeie dominee". "O jaaa???!!" krijg je dan verbaasd als antwoord. Vervolgens gaat die dominee weg, komen ze dicht bij je zitten en vragen ze op een samenzweerderige toon: "Vind je 't jammer, dat ie weggaat? Of ben je juist blij?" Dat soort dingen verhogen je Ger Gem-gevoel niet, zeg maar.

[Hendrikus]

Wat me ook opvalt is dat men moeite heeft met de GG in de breedte (plaatselijk vindt men het wel prima) en mede daarom PKN wordt. Kan dat dan wel als je de volledige breedte van de PKN bekijkt?!

Dat zou niet consequent zijn. Want in de PKN is landelijk gezien ook van alles mis, en toch kun je er plaatselijk een heel fijne gemeente hebben en een voluit schriftuurlijke prediking horen.

Maar, zoals ik gisteren al aangaf, het zijn vaak uiterlijkheden die men tegenkomt via de scholen en zo, waaraan men zich dan stoort.

Overigens ken ik ook wel mensen uit jouw gemeente die dáár van harte GG zijn, maar die eerlijk bekennen dat ze een gróót probleem zouden hebben als ze zouden moeten verhuizen naar pakweg de Veluwe. En daar kan ik me alles bij voorstellen. Maar ze stappen niet op voorhand op, want nú hebben ze 't nog goed.

[Ariene]

Vanmorgen hoorde ik dat er in een gemeente voordat je belijdenis van je geloof af wilt leggen, je moet beloven dat je niet meer naar "jij daar" avonden gaat.
Dat zou voor mij reden zijn om over te gaan naar een andere kerk!
Dit valt niet te rijmen met de bijbel en de 3FvE m.i.

Is zo'n kerk dan niet erg van het pad af?

[Marnix]

Vanmorgen hoorde ik dat er in een gemeente voordat je belijdenis van je geloof af wilt leggen, je moet beloven dat je niet meer naar "jij daar" avonden gaat.
Dat zou voor mij reden zijn om over te gaan naar een andere kerk!
Dit valt niet te rijmen met de bijbel en de 3FvE m.i.

Is zo'n kerk dan niet erg van het pad af?

Ja. Totaal ontspoort. Dan draait het wel om de kerk maar niet meer om Christus. Ik zou dan ook snel weggaan.

Kislev, wat jij aangeeft, dat is inderdaad jammer. Er zijn inderdaad mensen die maar niet teveel op hun verantwoordelijkheden gewezen willen worden. Die zich thuisvoelen in een kerk war wordt verteld dat het allemaal maar moet gebeuren en dat je daar zelf niks aan kan doen en die onrustig worden in een kerk waar ze op hun verantwoordelijkheden gewezen worden. Mijn dominee werd ook als licht omschreven maar ik heb zelden zulke scherpe preken gehoord. Tja...

[Hendrikus]

Vanmorgen hoorde ik dat er in een gemeente voordat je belijdenis van je geloof af wilt leggen, je moet beloven dat je niet meer naar "jij daar" avonden gaat.
Dat zou voor mij reden zijn om over te gaan naar een andere kerk!
Dit valt niet te rijmen met de bijbel en de 3FvE m.i.

Is zo'n kerk dan niet erg van het pad af?

Heeft dat soms hiermee te maken?

[Geka]

Dank voor je reactie.

Dat geldt wederzijds: mijn dank ook voor jouw reactie.

Op het gevaar af om die hele discussie over te gaan doen (why not, eigenlijk), wil ik toch op enkele van de door jou genoemde punten ingaan.

1. Dat diverse mensen binnen de GG de leeruitspraken ervaren als niets meer of minder dan een nadere verwoording van de 3 FVE wil nog niet zeggen dat ze dit ook objectief zijn. Als ik jou hier zo lees vermoed ik dat je beide aspecten samen laat vallen.

Dat ontken ik niet; ik stel me wat dat betreft op de lijn van ds. Vergunst, die het als volgt veel beter verwoordt dan ik zou kunnen doen (in "Neemt de wacht des Heeren waar"; met dank aan Klavier voor het overtypen):

Aanranding van de Belijdenisgeschriften?
De Gereformeerde Gemeenten zijn van verschillende zijden ervan beticht door deze uitspraken zich te hebben vergrepen aan het ‘gereformeerde erfgoed’, dat in de Drie Formulieren van Enigheid ons is nagelaten.
Het zou volstrekt ongeoorloofd zijn om een van de formulieren, waarin het gereformeerde belijden is verwoord, aan te tasten. Indien dit het geval zou zijn, zouden we de verontwaardiging delen. Wij wijzen echter zulke beschuldigingen ten enemale af. In geen enkele van deze leerstellige uitspraken is enig stuk van het gereformeerd belijden, zoals dat in de Nederlandse Geloofsbelijdenis, De Heidelbergse Catechismus en de Dordtse Leerregels aan te treffen is, weersproken. In tegendeel, met deze uitspraken hebben onze Gereformeerde Gemeenten zich voor de handhaving van dit oude gereformeerde belijden met grote ernst ingezet. Op de Generale Synode van 1931 werd gesproken over de noodzakelijkheid om te waken ‘tegen de oppervlakkigheid van onze tijd, die het wezen des Verbonds in de vorm doet opgaan.’

a. 1931 stelt allereerst dat het genadeverbond wordt beheerst door de uitverkiezing. In de 3 FvE lees ik sowieso maar heel weinig stellingen over het genadeverbond, terwijl daarentegen de verkiezing wel uitvoerig behandeld wordt in met name de DLR.
Ik zou echter niet weten welke passage uit de 3 FvE aanleiding geeft om te stellen dat ook daarin het genadeverbond wordt beheerst door de uitverkiezing.

Bijvoorbeeld DL 1:17.
Het is wel apart dat je juist dit artikel bij punt c noemt, maar dat artikel geeft duidelijk de link aan tussen genadeverbond en uitverkiezing.
Ook Romeinen 9 spreekt hier duidelijk van: In Izak zal u het zaad genoemd worden..
Het voert me te ver om hier een heel hoofdstuk te quoten, anders zou ik hoofdstuk 39 van de Redelijke Godsdienst van Brakel hier quoten. Hij geeft daar heel duidelijk het Bijbelse bewijs,
Ook bij Brakel vind je geen beloften voor het natuurlijke zaad.

b. 1931 noemt Christus als Hoofd van het verbond. Daarover is destijds een behoorlijke discussie geweest. De 3 FvE noemen Christus in navolging van de Schrift wel de Borg van het verbond en het Hoofd van Zijn gemeente, maar nergens het Hoofd van het genadeverbond.

Dat is gebaseerd op Romeinen 5 : 12 - 18 en 1 Korinthe 15 : 22, zo staat bij de leeruitspraken aangegeven.
God de Vader heeft het genadeverbond gesloten met Christus en in Hem met al Zijn uitverkoren. Eis van Mij, en Ik zal de heidenen geven tot Uw erfdeel, en de einden der aarde [tot] Uw bezitting.

c. 1931 onderscheidt tussen het wezen van het verbond en haar bediening. Die onderscheiding heeft oude papieren en gaat terug op Calvijns leerling Olevianus. Als zodanig is zij dus goed gereformeerd. Alleen; het is wel goed erop te wijzen dat diens medebroeder Ursinus in Het Schatboek een andere lijn trekt t.a.v. de verbondsleer, terwijl de bewuste onderscheiding ook in de 3 FvE nergens naar voren komt. Terwijl 1931 alleen negatief over het 'natuurlijk zaad' in relatie tot het genadeverbond spreekt, (al snap en onderstreep ik de bedoeling om te wijzen op de noodzaak van wedergeboorte) toch spreken de 3 FvE wel op een positieve wijze op het natuurlijk zaad en het genadeverbond, met name in vraag en antwoord 74 van de HC en in de passage over de jonggestorven kinderen in de DLR.

Hier lees je m.i. meer in de leeruitspraken dan er staat.
Want met "natuurlijk zaad" wordt in eerste instantie mensen zoals Ezau en Ismael bedoeld. Dit concludeer ik uit het de zin "En die verantwoordelijkheid is groter, naarmate God met hem meer bemoeienissen maakt".
Ook hier merk je de invloed van Brakel op de afgevaardigden. Vergeet niet, dat er in de jaren '30 een verbondsautomatisme op kwam, die zijn tienduizenden verslagen heeft. Men nam (en neemt nog steeds) aan, dat de doop de kracht tot zaligheid in zich had.

d. Tenslotte, 1931 spreekt over de ernstige en welmenende aanbieding van Christus en de verbondsweldaden; de interpretatie hiervan (1950 e.v.) maakt echter duidelijk dat de beloften hiervan zijn uitgesloten. In de 3 FvE wordt de prediking van de belofte nadrukkelijk verbonden aan de prediking van het Evangelie aan alle hoorders.

Dat kan zijn, maar die interpretatie ligt m.i. niet in die 6e leeruitspraak besloten.

Resumerend; de leeruitspraken van 1931 zijn theologisch veel verder uitgewerkt, met name rondom de thema's verbond en verkiezing, roeping en aanbod van genade.
Mijn voorbeeld van Olvianus en Ursinus maakt daarbij duidelijk dat 1931 een bepaalde lijn uit de geschiedenis versterkt naar voren brengt. Dat mag op zich als dat een persoonlijke mening is, maar die wanneer die verwordt tot een kerkelijk bindende uitspraak kan ik het niet anders zien dan een bewuste verenging van de gereformeerde traditie van Reformatie en Nadere Reformatie.

Ik denk toch dat je die "verenging" sterker aanzet dan ze in werkelijkheid is.

Of denk je werkelijk dat prof. Van der Schuit, ds. J. Jongeleen en ds. I. Kievit allemaal tegenstanders waren van de schriftuurlijk-bevindelijke prediking? Toch deelden ze Kerstens visie niet of gedeeltelijk niet. Herkenden zij zich volgens jou dan niet van harte in de 3 FvE?

Over de eerste 2 kan ik niet oordelen, omdat ik ze niet (resp. niet voldoende) ken. Maar ds. Kievit onderschreef inderdaad van harte de 3FvE. Als ik zijn werk lees, zie ik niet zoveel verschil met de uitspraken van 1931; hooguit de "natuurlijk zaad" problematiek, wat je in punt c aanhaalt.

Het laatste deel van je posting ben ik wel met je eens.

Vanwege tijdgebrek reageer ik nu even kort, met het gevaar de nuance soms te missen. Dat hoor ik dan nog wel.

Ook jij bedankt voor deze inhoudelijke reactie.

Een paar opmerkingen:

Het citaat van Vergunst (met alle sympathie voor de man overigens hoor) zegt niet zoveel; hij stelt dat er in de leeruitspraken nergens delen van de gereformeerde belijdenis weersproken worden; dat zal waar zijn. Maar daar gaat het ook niet om. Het gaat erom dat 1931 een verdere dogmatische uitwerking/vernauwing geeft van de leer van het genadeverbond in relatie tot verkiezing en aanbod van genade. Mijn punt is dat er sprake is van een vernauwing, een bepaalde deeltraditie wordt tot hoofdtraditie verheven en al het andere wordt als onschriftuurlijk aangemerkt.
Daarmee is die deeltraditie niet in strijd met de belijdenis, maar ontzegt ze wel legitimiteit aan de andere even gereformeerde deeltraditie die ook 'past' binnen de bandbreedte van de gereformeerde belijdenis.

Ook al zal het zo zijn dat de leeruitspraken nergens tegen de 3 FvE ingaan (al vraag ik me dat rond vr en antw 74 van de HC sterk af), het is dus wel degelijk een dogmatische vernauwing.
Om een kerkhistorisch voorbeeld te geven: Olevianus zal er niet zo veel moeite mee gehad hebben, maar Ursinus wel vermoed ik, gezien diens visie in Het Schatboek. Door dit soort leeruitspraken te doen sluit je Ursinus dus in feite buiten de gereformeerde kerk; evenals dat nu het geval is met mannen als Van der Schuit en Jongeleen. Dat is naar mijn overtuiging het grote nadeel en onterechte van dergelijke leeruitspraken, hoe goed bedoeld ook.

Kortom; ook Vergunst gaat in dit citaat niet echt in op mijn wezenlijke punt. Is ook lastig omdat hij hier 1931 moet gaan verdedigen. Misschien moet je eens onderzoeken hoe een in dit opzicht neutraal iemand als de zeer behoudende hervormde ds. J. van der Haar hierover geoordeelt heeft.

Overigens, dat Brakel veel invloed gehad heeft zal zonder meer waar zijn, maar dat is in dit kader niet relevant. De kerk moet men niet oordelen op uitspraken van private personen maar op de leer zoals die uit de belijdenis blijkt. Het gaat om de belijdenis, en dit geval om de leeruitspraken.

Wat betreft de context van die tijd: ik heb al aangegeven begrip te hebben voor het gevaar van verbondsoptimisme wat men terecht zag; alleen heeft men nu de oplossing gezocht in een nauwere formulering van de leer. Dat is m.i. geen echte oplossing.
Allereerst omdat 1931 een stuk gereformeerde theologie buiten de rechtzinnigheid plaatst, en vervolgens bieden de 3 FvE genoeg inhoudelijks om de dwaling te bestrijden.

Wat betreft DL 1:17; inderdaad leggen die een verband tussen verbond en verkiezing. Maar wil je op grond van deze passage over de jonggestorven kinderen echt beweren dat hiermee de overeenkomst tussen de DLR en 1931 duidelijk is aangetoond?
Heb je de bewijsteksten onderzocht? Hoe functioneert dat artikel in de verbondsleer van de GG? Kersten verdedigt dat Hand. 2:39 slaan op de inwendige roeping. Dordt baseert juist hierop de zaligheid van de jonggestorven kinderen.

Wat betreft Rom. 9: de belijdenis doet geen uitspraak over de vraag hoe je deze tekst moet exegetiseren; uit jouw visie weerspreekt de theologie van 1931. Is dat terecht?
Calvijn gaat er anders mee om; en kan met recht ook een andere exegese geven; zo moet ook ds. Golverdingen (Om het behoud van een kerk) eerlijk erkennen.

Het zijn zo maar wat vragen.

Afsluitend; ik ontzeg niemand het recht om de dogmatische opvattingen van 1931 aan te hangen en ben het met Memento eens dat dit zeker kan leiden tot een evenwichtig Bijbelse prediking. Ook daar weet ik gelukkig de voorbeelden van.
Wel wil ik uitspreken dat de grenzen tussen rechtzinnigheid en onrechtzinnigheid t.a.v. de visie op verbond en verkiezing voor mij niet gelijk staan aan de grenzen van 1931.

[Ariene]

Vanmorgen hoorde ik dat er in een gemeente voordat je belijdenis van je geloof af wilt leggen, je moet beloven dat je niet meer naar "jij daar" avonden gaat.
Dat zou voor mij reden zijn om over te gaan naar een andere kerk!
Dit valt niet te rijmen met de bijbel en de 3FvE m.i.

Is zo'n kerk dan niet erg van het pad af?

Heeft dat soms hiermee te maken?

Ja, inderdaad.
Ik kon de brief, maar lees nu pas goed dat ze het ook direct betrekken op de belijdenisvragen.

Ik kan er verder op in gaan, maar dat is de discussie hier niet.
Maar het geeft mij wel begrip dat mensen hierdoor een kerkverband de rug toekeren. Gods kerk gaat over muren heen.
Dat moeten we terdege beseffen.
En ik luister graag naar deze lezingen en ik ervaar ze absoluut niet als remonstrants, dus ik vind dat geen gegrond argument.