Hel is huiveringwekkende werkelijkheid

Gebruikersavatar
Wilma van den Berg
Berichten: 3849
Lid geworden op: 17 okt 2005, 16:24

Bericht door Wilma van den Berg »

MarthaMartha schreef:
JolandaOudshoorn schreef:
Rens schreef:
refo schreef: Er blijft altijd nog een restant straf over, zodat Gods toorn nog niet gestild is.
stel dat een huisvader zó tegenover zijn kinderen zou zijn, dan wordt er schande van gesproken............

een, oude, Ds zei ooit eens tegen mij, toen ik boos was:

Boos ZIJN is menselijk, boos BLIJVEN is des duivels.........die les ben ik nimmer meer vergeten............

maar...............als er altijd een rest van Gods toorn zou blijven, wat móét je er dan nog mee? is er dan nóóít genoegdoening voor Zijn toorn?

blijkbaar heerst de opvatting van de uitverkiezing en verwerping naar Zijn "goeddunken" slechts alléén binnen de rechts-orthodox gereformeerde gezindte.

ik kan er eerlijk gezegd niet mee uit de voeten.
Als je niet de schuilplaats Christus kent, dan is er niets wat God kan "afkopen" Daarom is de hel eeuwig! Zijn toorn zal dan nooit ophouden!
En die toorn van God over het ganse menselijke geslacht, waaronder wij eeuwig hadden moeten verzinken, heeft de Heere Jezus gedragen en weggenomen. Onbegrijpelijk!
Zeer zeker MarthaMartha....en zo wordt het wonder alleen maar groter!
Leer mij, o Heer, Uw lijden recht betrachten!
Ons geloof wankelt weleens maar Gods trouw nooit!
Gebruikersavatar
MarthaMartha
Berichten: 13043
Lid geworden op: 21 nov 2007, 21:04
Locatie: Linquenda

Bericht door MarthaMartha »

Wilma van den Berg schreef:
MarthaMartha schreef:
JolandaOudshoorn schreef:
Rens schreef: stel dat een huisvader zó tegenover zijn kinderen zou zijn, dan wordt er schande van gesproken............

een, oude, Ds zei ooit eens tegen mij, toen ik boos was:

Boos ZIJN is menselijk, boos BLIJVEN is des duivels.........die les ben ik nimmer meer vergeten............

maar...............als er altijd een rest van Gods toorn zou blijven, wat móét je er dan nog mee? is er dan nóóít genoegdoening voor Zijn toorn?

blijkbaar heerst de opvatting van de uitverkiezing en verwerping naar Zijn "goeddunken" slechts alléén binnen de rechts-orthodox gereformeerde gezindte.

ik kan er eerlijk gezegd niet mee uit de voeten.
Als je niet de schuilplaats Christus kent, dan is er niets wat God kan "afkopen" Daarom is de hel eeuwig! Zijn toorn zal dan nooit ophouden!
En die toorn van God over het ganse menselijke geslacht, waaronder wij eeuwig hadden moeten verzinken, heeft de Heere Jezus gedragen en weggenomen. Onbegrijpelijk!
Zeer zeker MarthaMartha....en zo wordt het wonder alleen maar groter!
Leer mij, o Heer, Uw lijden recht betrachten!
... in deze zee verzinken mijn gedachten!!!
Als de moed je in de schoenen zinkt, ga dan eens op je kop staan!
Rens
Berichten: 9673
Lid geworden op: 24 mar 2007, 21:22

Bericht door Rens »

Het is wezen uiterst merkwaardig, want van vóór de grondlegging van de wereld WIST God hoe de mens zou zijn, van persoon tot persoon, van de vroegste tijden tot op heden.

En dan nóg een eeuwige toorn hebben over de mens.......

Het zou dan logischer zijn geweest, uitgaande van het vaststaande feit dát God ons van persoon tot persoon kent en weet hoe we zijn (we zijn immers Zijn schepping?), dat Hij de mens nooit zou hebben laten bestaan, of, desgewenst (afhankelijk van de persoonlijke invalshoek) reeds van den beginne af ánders gemaakt zou hebben.....

Want, als Hij wéét hoe de mens zou zijn, als Zijn schepping, is het niet logisch dan eeuwig toornig te zijn op Zijn schepping, dan was er een voorkóming van die toorn.

Voor mij is het een andere visie, die van een helpende en steunende God dáár waar mensen "vallen" en oprecht willen leven naar Zijn inzettingen, helpend, steunend om "overeind" te blijven, en dáár waar je "valt" weer op te rapen en op het juiste pad te brengen.
Moderatorbericht:
Rens is overleden op 27 april 2010
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 0&start=60
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

refo schreef:
JolandaOudshoorn schreef:
caprice schreef:Weet wel dat Hij het Zelf is geweest, Die er het meest over gesproken heeft toen Hij op aarde was. Is men daar dan echt zo blind voor?
Wat ik moeilijk vind te begrijpen is dat ook veel mensen in onze gezindte niet meer realiseert wat de hel is en hoe erg het is! Want als dat besef er echt zou zijn, zouden er dan niet veel meer ware christenen zijn?
De discussie is: is de hel voor mensen erg?

In combinatie met de geldende verkiezingsleer is de helleer onverteerbaar. Ik kan me voorstellen dat God sommigen verkiest en anderen (de rest) voorbijgaat. Maar laat Hij ze dan ook voorbijgaan.

Die passage over Gods Heiligheid van ds Van Vlastuin snijdt ook weinig hout. Als God zegt dat de dood de straf is dan is die dat. Als je zo menselijk over God gaat praten dan kun je evengoed stellen dat eeuwig lijden nooit genoegdoening aan God kan geven. Er blijft altijd nog een restant straf over, zodat Gods toorn nog niet gestild is.

Als het werkelijk zo'n belangrijk denkbeeld zou zijn, zou dat wel explicieter vanaf genesis 1 in de bijbel staan.
Je bent wat dubbel, refo. De ene keer is Gen. 3 niet zo belangrijk, want 'verder hoor je nooit meer over de zondeval bij de profeten', en de andere keer is wat er in Gen. 2 en 3 staat zó belangrijk, dat al het andere wat in de Bijbel nog over een bepaald onderwerp gezegd wordt, van geen belang is.
De woorden van Jezus over de eeuwige straf zouden ons moeten doen zwijgen. En nee, niet ds. Van Vlastuin spreekt menselijk over God, maar wij, als we sputteren tegen de eeuwige straf, of 'er niet mee uit de voeten kunnen', of wat dan ook.
Jo-Ann
Berichten: 1000
Lid geworden op: 01 jan 2008, 20:06

Bericht door Jo-Ann »

Rens schreef:Voor mij is het een andere visie, die van een helpende en steunende God dáár waar mensen "vallen" en oprecht willen leven naar Zijn inzettingen, helpend, steunend om "overeind" te blijven, en dáár waar je "valt" weer op te rapen en op het juiste pad te brengen.
En dat is zo menselijk Rens, maar puur rooms en arminiaans. En dat leeft heus niet alleen in jouw hart.
We willen allemaal een laddertje naar de hemel maken om met onze eigen goede werken, goede gebeden naar de hemel te klimmen.
En toch, als dat waar zou zijn is genade geen genade meer. Genade wordt bewezen aan een rechteloze die God geen onrecht meer kan toeschrijven.
God is heilig en rechtvaardig. Zijn doen is enkel majesteit. Als we daarvoor door genade mogen leren buigen zullen we ook de andere eigenschappen van God ontdekken.
Rens
Berichten: 9673
Lid geworden op: 24 mar 2007, 21:22

Bericht door Rens »

Jo-Ann schreef:
Rens schreef:Voor mij is het een andere visie, die van een helpende en steunende God dáár waar mensen "vallen" en oprecht willen leven naar Zijn inzettingen, helpend, steunend om "overeind" te blijven, en dáár waar je "valt" weer op te rapen en op het juiste pad te brengen.
En dat is zo menselijk Rens, maar puur rooms en arminiaans.
laat DAT nu juist mijn roots zijn............
Moderatorbericht:
Rens is overleden op 27 april 2010
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 0&start=60
Jo-Ann
Berichten: 1000
Lid geworden op: 01 jan 2008, 20:06

Bericht door Jo-Ann »

Rens schreef:
Jo-Ann schreef:
Rens schreef:Voor mij is het een andere visie, die van een helpende en steunende God dáár waar mensen "vallen" en oprecht willen leven naar Zijn inzettingen, helpend, steunend om "overeind" te blijven, en dáár waar je "valt" weer op te rapen en op het juiste pad te brengen.
En dat is zo menselijk Rens, maar puur rooms en arminiaans.
laat DAT nu juist mijn roots zijn............
wist ik wel...
daarom trekt het je waarschijnlijk nog wel aan.
En toch hoef je geen roomse opvoeding hebben gehad om zo te denken. Dit kan ook in het hart leven van een keurig net kerkmens. Maar daarom is het nog wel rooms.
Gebruikersavatar
Bert Mulder
Berichten: 9099
Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
Contacteer:

Bericht door Bert Mulder »

Rens schreef:Het is wezen uiterst merkwaardig, want van vóór de grondlegging van de wereld WIST God hoe de mens zou zijn, van persoon tot persoon, van de vroegste tijden tot op heden.

En dan nóg een eeuwige toorn hebben over de mens.......

Het zou dan logischer zijn geweest, uitgaande van het vaststaande feit dát God ons van persoon tot persoon kent en weet hoe we zijn (we zijn immers Zijn schepping?), dat Hij de mens nooit zou hebben laten bestaan, of, desgewenst (afhankelijk van de persoonlijke invalshoek) reeds van den beginne af ánders gemaakt zou hebben.....

Want, als Hij wéét hoe de mens zou zijn, als Zijn schepping, is het niet logisch dan eeuwig toornig te zijn op Zijn schepping, dan was er een voorkóming van die toorn.

Voor mij is het een andere visie, die van een helpende en steunende God dáár waar mensen "vallen" en oprecht willen leven naar Zijn inzettingen, helpend, steunend om "overeind" te blijven, en dáár waar je "valt" weer op te rapen en op het juiste pad te brengen.
Maar wie zijt gij, o mens, die tegen God antwoordt?
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
Gebruikersavatar
Raike
Berichten: 167
Lid geworden op: 15 mar 2002, 20:58
Locatie: Leiden
Contacteer:

Bericht door Raike »

Misschien een idee om het interview met Van Holten, waar Van Vlastuins artikel een reactie op is, ook even neer te zetten (of staat het al ergens?).
Opvallend is dat Van Vlastuin het bijna alleen maar over annihilatie heeft terwijl Van Holten daar met geen woord over rept.
„Grote verlegenheid rond leerstuk hel”
14-02-2008 10:57 | A. de Heer

Dr. van Holten spreekt donderdagavond voor het Leidse CSFR-dispuut Panoplia in het kader van het jaarthema ”Tussen hemelvaart en wederkomst - hier en nu in toekomstlicht”.

LEIDEN - ”Geloven in de hel?” luidt de titel van de lezing die dr. Wilko van Holten donderdagavond voor het Leidse CSFR-dispuut Panoplia hoopt te houden. Hij zal daarin enkele „gedachten” ontvouwen over „het vraagstuk van de hel.” Dr. Van Holten: „Ik stel een gematigde interpretatie voor.”

Panoplia organiseert donderdagavond de vijfde lezing in het kader van haar jaarthema ”Tussen hemelvaart en wederkomst - hier en nu in toekomstlicht”. In Van Holtens lezing zal, aldus de aankondiging, de vraag centraal staan hoe een gelovige het leerstuk van de hel in deze tijd (nog) een plaats kan geven in zijn of haar leven. „De lector zal hierbij vanuit een originele invalshoek betogen dat de hel in zijn opinie de uiterste consequentie van Gods liefde is.”

Dr. Van Holten, systematisch theoloog, promoveerde in 2003 op het proefschrift ”Explanation within the Bounds of Religion”. Al geruime tijd houdt hij zich daarnaast intensief bezig met het vraagstuk van de hel.

„Het gaat hier om een belangrijk en vitaal stuk uit de christelijke geloofsleer”, zegt Van Holten in een toelichting. „Maar veel gelovigen, theologen incluis, kunnen er niet of nauwelijks meer mee uit de voeten. Zelf ben ik lid van de Protestantse Kerk, het midden daarvan, maar ik heb al jaren geen goede preek over de hel meer gehoord. En mijn indruk is dat er ook in de rechterflank van christelijk Nederland steeds minder expliciet over de hel wordt gesproken.”

Terwijl deze kerken toch vaak wordt verweten slechts „hel en verdoemenis” te preken.
„Ik vind dat meevallen, in die zin: het is alweer een tijd geleden dat ik in een reformatorische kerk ben geweest, maar vanuit mijn jeugd herinner ik me dat er over de hel toch vooral met een zekere terughoudendheid werd gesproken. De hel werd veeleer stilzwijgend verondersteld. En sindsdien is de verlegenheid alleen maar toegenomen.”

Hét „probleem” met dit leerstuk, stelt de theoloog, „is de vraag hoe we de notie van een eeuwige straf kunnen rijmen met de liefde en goedheid van God. Naar mijn mening vált dit ook niet in overeenstemming met elkaar te brengen. Ik verdedig daarom niet de hel als plaats van eeuwige straf, maar stel een gematigde interpretatie voor. Zoals bijvoorbeeld ook de Anglicaanse Kerk dat doet - zij heeft een tijd geleden afstand genomen van het oude denken over de hel, en hanteert sindsdien de annihilatietheorie, een soort voorwaardelijke onsterfelijkheidsgedachte. Overigens heeft dat met name in evangelicale kring veel discussie opgeroepen.

Ik verbind de hel helemaal met de liefde en goedheid van God. En het is inmiddels al verschillende keren gebeurd dat mensen tegen me zeiden: Als ik zo over de hel kan denken als jij erover schrijft, dan kan ik beter met dit leerstuk uit de voeten.”

Uit een onderzoek van het opinieblad CV.Koers in 2004 kwam naar voren dat een niet gering aantal predikanten uit „orthodoxe kring” eigenlijk niet meer gelooft in een hel als plaats van eeuwig lijden.
„Dat onderzoek ken ik niet. Interessant. Maar het bevestigt wat ik al aangaf: Er bestaat grote verlegenheid rond dit leerstuk. De doordenking is ook lange tijd afwezig geweest. Wel merk ik dat er de laatste tijd in filosofisch-theologische kringen weer meer over wordt nagedacht.”

Naar aanleiding van het CV.Koersonderzoek merkte preses ds. J. Westerink bij de afsluiting van de generale synode 2004 van de Christelijke Gereformeerde Kerken op dat als er Eén is geweest Die veel gesproken heeft over de hel als plaats van eeuwige ondergang, het de Heere Jezus Zelf is geweest.
„Hij heeft daar een terecht punt. Ik vind ook dat je niet zomaar terzijde kunt schuiven wat de Heilige Schrift en de traditie van de kerk hierover zeggen. Berkhof zegt dan: Als jij op theologisch gebied iets gaat vertellen wat nog nooit iemand voor jou heeft gezegd, ga er dan maar van uit dat ook na jou niemand het meer zal zeggen. Ik wil mezelf dus verstaan met de bronnen van het geloof. Maar, we moeten niet selectief met de Bijbel omgaan, en bijvoorbeeld ook kijken naar het Oude Testament en verwerken wat Paulus zegt.”

Paulus zegt: Wie de Heere Jezus Christus niet liefheeft, die zij een vervloeking.
„Dat zou ik moeten nakijken. Maar deze tekst impliceert nog niet direct eeuwig lijden, dunkt me. In mijn lezing verwijs ik naar tal van teksten. En enerzijds zijn er veel teksten die, inderdaad, pleiten vóór de gedachte van een hel als plaats van eeuwig lijden. Maar er zijn ook andere teksten. Ik vind daarom dat we elkaar niet moeten proberen te overtuigen door over en weer allerlei teksten aan te voeren. Als systematisch theoloog zeg ik: Laten we kijken wat het meest samenhangt met het geloof in een goede God. Als de Heere God mensen eeuwig op zo’n plaats laat verblijven, is dat dan rechtvaardig? Strijdt dat dan niet met Zijn liefde?

Overigens wil ik de hel wel met straf blijven verbinden. Maar dan in die zin dat er ooit gerechtigheid zal komen, na alle, vaak ondraaglijk, onrecht nu. Diepgewortelde intuïties, zal ik vanavond betogen, vertellen ons dat excessieve misdaden als van de Hitlers, de Mengeles en de Saddam Husseins uit onze wereldgeschiedenis; maar ook van een man die een meisje jarenlang seksueel misbruikt, niet ongestraft kunnen blijven. Zonder hel geen gerechtigheid.”

Toch laat de Bijbel er, bijvoorbeeld in de gelijkenis van de rijke man en Lazarus, geen twijfel over bestaan dat er een „buitenste duisternis” is, waar „wening zal zijn en knersing der tanden.” Voor eeuwig, en om eigen schuld.
„Dat laatste voegt u er zelf aan toe. Ik betwijfel of dit de hoofdlijn van de Bijbel is. Ik denk dat de Bijbel meerduidig is op dit punt. In Handelingen 3 wordt bijvoorbeeld gezegd dat er een herstel van alle dingen zal zijn. En in 1 Korinthe 15 dat God alles zal zijn in allen. Misschien is dát wel de hoofdlijn: God is uit op het heil van de mensen. Daar komt bij: de Bijbel is één bron. Maar we hebben ook nog de traditie en de rede. En dan is mijn voorstel: er is een hel, maar geen eeuwig lijden.”
De kennis is mij te wonderbaar, zij is hoog, ik kan er niet bij. Ps. 139,6.
Gebruikersavatar
Raike
Berichten: 167
Lid geworden op: 15 mar 2002, 20:58
Locatie: Leiden
Contacteer:

Bericht door Raike »

elbert schreef:Het gaat nog iets dieper dan alleen dood als straf op de zonde. Bij de waarschuwing in de hof van Eden staat: "want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven." (Gen. 2:17b)
In het Hebreeuws staat hier letterlijk "zult gij stervende sterven". Dat gaat verder dan op 1 moment dood gaan en er dan niet meer zijn.
Daar refereert ds. van Vlastuin dan ook aan als hij zich verzet tegen de annihilatiegedachte.
Nou, het gaat er niet zozeer om wat er letterlijk staat, maar wat het betekent ('letterlijk' zou het eerder zijn: 'zult gij sterven sterven' ofzoiets). Die uitdrukking geeft een versterking of nadruk aan: 'Jullie zullen zéker sterven op de dag dat je van die boom eet.'
refo schreef:Als het werkelijk zo'n belangrijk denkbeeld zou zijn, zou dat wel explicieter vanaf genesis 1 in de bijbel staan.
Dat gaat niet helemaal op, want in het OT is er überhaupt geen sprake van een leven na de dood. Voortschrijdend inzicht misschien?
De kennis is mij te wonderbaar, zij is hoog, ik kan er niet bij. Ps. 139,6.
Jongere
Berichten: 7763
Lid geworden op: 14 apr 2004, 15:45

Bericht door Jongere »

Ik vind dit allemaal wel héél erg vaag worden. Ben best voor een goede bezinning op wat nu ècht bijbels is, maar deze vaagheid haal ik niet uit de Bijbel. Of ik dat nu kan rijmen met 'God is liefde' of niet doet daar niet toe.
Rens
Berichten: 9673
Lid geworden op: 24 mar 2007, 21:22

Bericht door Rens »

Jo-Ann schreef:
Rens schreef:
laat DAT nu juist mijn roots zijn............
wist ik wel...
daarom trekt het je waarschijnlijk nog wel aan.
En toch hoef je geen roomse opvoeding hebben gehad om zo te denken. Dit kan ook in het hart leven van een keurig net kerkmens. Maar daarom is het nog wel rooms.
Is een katholiek dan per definitie géén keurig net kerkmens?? :shock: :shock:
Moderatorbericht:
Rens is overleden op 27 april 2010
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 0&start=60
elbert
Berichten: 1675
Lid geworden op: 30 jul 2004, 09:04
Contacteer:

Bericht door elbert »

Raike schreef:
elbert schreef:Het gaat nog iets dieper dan alleen dood als straf op de zonde. Bij de waarschuwing in de hof van Eden staat: "want ten dage, als gij daarvan eet, zult gij den dood sterven." (Gen. 2:17b)
In het Hebreeuws staat hier letterlijk "zult gij stervende sterven". Dat gaat verder dan op 1 moment dood gaan en er dan niet meer zijn.
Daar refereert ds. van Vlastuin dan ook aan als hij zich verzet tegen de annihilatiegedachte.
Nou, het gaat er niet zozeer om wat er letterlijk staat, maar wat het betekent ('letterlijk' zou het eerder zijn: 'zult gij sterven sterven' ofzoiets). Die uitdrukking geeft een versterking of nadruk aan: 'Jullie zullen zéker sterven op de dag dat je van die boom eet.'
Het is zeker een versterking, maar er is geen reden om dat niet voor altijd door te trekken.
Immers: als het sterven begon op de dag dat er van de boom gegeten werd, dan blijkt dat dit sterven niet alleen een puur lichamelijk sterven is, maar ook een geestelijk sterven (zoals de kanttekeningen terecht opmerken). Want Adam en Eva stierven immers niet op dezelfde dag dat ze van de boom aten, maar geestelijk was er wel degelijk een sterven dat op die dag begon. Het sterven is dus een proces, dat niet eindigt wanneer de mens zijn laatste adem uitblaast. Anders zou het sterven een verlossing zijn in plaats van een straf.
Laatst gewijzigd door elbert op 21 feb 2008, 09:16, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
caprice
Berichten: 2672
Lid geworden op: 22 jan 2004, 21:51
Locatie: Woestijn des levens

Bericht door caprice »

Rens schreef:
Jo-Ann schreef:
Rens schreef:
laat DAT nu juist mijn roots zijn............
wist ik wel...
daarom trekt het je waarschijnlijk nog wel aan.
En toch hoef je geen roomse opvoeding hebben gehad om zo te denken. Dit kan ook in het hart leven van een keurig net kerkmens. Maar daarom is het nog wel rooms.
Is een katholiek dan per definitie géén keurig net kerkmens?? :shock: :shock:
Ja, nog netter zelfs. Strijdbaar in de goede werken toch?
Gewetensbezwaarde trouwambtenaar - 'De totalitaire staat werpt het geweten van haar burgers weg als een waardeloos vod'
Dr. J.H. Bavinck
Rens
Berichten: 9673
Lid geworden op: 24 mar 2007, 21:22

Bericht door Rens »

caprice schreef:
Rens schreef:
Jo-Ann schreef:
Rens schreef:
laat DAT nu juist mijn roots zijn............
wist ik wel...
daarom trekt het je waarschijnlijk nog wel aan.
En toch hoef je geen roomse opvoeding hebben gehad om zo te denken. Dit kan ook in het hart leven van een keurig net kerkmens. Maar daarom is het nog wel rooms.
Is een katholiek dan per definitie géén keurig net kerkmens?? :shock: :shock:
Ja, nog netter zelfs. Strijdbaar in de goede werken toch?
het is wel de plicht van een christen strijdbaar te zijn om het goede te doen voor zijn/haar naaste, dichtbij en veraf......
Moderatorbericht:
Rens is overleden op 27 april 2010
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 0&start=60
Plaats reactie