Josephus schreef: Je wil niet weten wat er tijdens en vooral na de avonden in de zgn. refocafés allemaal op dat vlak gebeurt... :

Ik ben bang dat dit meer waar is dan ik durf te hopen. Veel ouders hebben wat dat betreft oogkleppen op en willen het niet weten. Ook het feit dat er in de kerk weinig over sexualiteit gesproken wordt, draagt er toe bij dat jongeren onvoldoende worden voorbereid en niet goed weten wat ze nu wel en niet kunnen doen.
Het enige wat ik mee heb gekregen is dat sex voor het huwelijk niet mag. wat dat dan allemaal inhoudt, daar durven veel ouders en kerken niet over te praten. Het zou goed zijn om het onderwerp 'sex' uit de taboesfeer te halen en onze huiverigheid te laten varen in plaats van onze kop in het zand te steken.
En we kunnen ook daarvoor bij de Bijbel te rade gaan als we het Hooglied kunnen en durven lezen als een erotisch boek.

David J schreef:

elbert schreef:

rekcor schreef:Laten we wel wezen: het is ook moeilijk om uit te leggen waarom seks binnen het huwelijk verkeerd is.

Dat is zelfs onmogelijk om uit te leggen. :mrgreen:

Hoewel iemand als Augustinus (en naar het schijnt zelfs Luther!) vond dat aan de geslachtsdaad per definitie zonde kleefde..

Heb je daar aantoonbare bewijzen voor? (ben er wel benieuwd naar hoe en waarom ze dat vonden).

Miscanthus schreef: En we kunnen ook daarvoor bij de Bijbel te rade gaan als we het Hooglied kunnen en durven lezen als een erotisch boek.

Pas las ik van een man dat hij zijn zoons voorlichte aan de hand van het boek Hooglied. Ik vond dat heel bijzonder. Zelf moeten wij ook eens te rade gaan hoe we het gaan vertellen.

Miscanthus schreef:

David J schreef:

elbert schreef:

rekcor schreef:Laten we wel wezen: het is ook moeilijk om uit te leggen waarom seks binnen het huwelijk verkeerd is.

Dat is zelfs onmogelijk om uit te leggen. :mrgreen:

Hoewel iemand als Augustinus (en naar het schijnt zelfs Luther!) vond dat aan de geslachtsdaad per definitie zonde kleefde..

Heb je daar aantoonbare bewijzen voor? (ben er wel benieuwd naar hoe en waarom ze dat vonden).

Voor zover ik weet wordt dat bij Augustinus heel duidelijk in zijn Enchiridion (soort catechisatieboekje). Hij zegt daar in hoofdstuk XXXIV:

Augustinus schreef: Want men kan niet zeggen, dat aan de menselijke natuur in Christus iets zou hebben ontbroken; wel was de natuur van elk verband met de zonde gevrijwaard; het was geen natuur zoals ontstaat uit de verbinding van beide geslachten door vleselijke begeerte en wel. noodzakelijkerwijze, met schuld belade, een schuld, die door de wedergeboorte kan worden gedelgd. Want alleen uit een maagd kon Degene geboren worden, die ontvangen is door het geloof van de moeder en niet door begeerte. Indien haar ongereptheid bij Zijn geboorte verstoord zou zijn geworden, dan zou Hij niet uit een maagd geboren zijn en ten onrechte zou (indien het mogelijk ware) de gehele kerk belijden, dat Hij uit een maagd geboren is, de kerk die dagelijks aan Zijn moeder gelijk wordt, omdat zij aan Zijn ledematen het leven schenkt en toch maagd blijft.

Volgens mij spreekt Augustinus hier over de menselijke natuur van Christus, die zonder zonde was. Als Christus zou zijn voortgekomen uit geslachtsgemeenschap tussen 2 mensen, dan zou Christus'natuur niet zondeloos zijn geweest.
Ik lees hier niet dat Augustinus zegt dat de geslachtsgemeenschap an sich zondig zou zijn.
Misschien lees ik iets over het hoofd, dan hoor ik het graag.

Zita schreef:

Miscanthus schreef:

David J schreef:

elbert schreef: Dat is zelfs onmogelijk om uit te leggen. :mrgreen:

Hoewel iemand als Augustinus (en naar het schijnt zelfs Luther!) vond dat aan de geslachtsdaad per definitie zonde kleefde..

Heb je daar aantoonbare bewijzen voor? (ben er wel benieuwd naar hoe en waarom ze dat vonden).

Voor zover ik weet wordt dat bij Augustinus heel duidelijk in zijn Enchiridion (soort catechisatieboekje).

Tja, ik ben bang dat ze daarin ook wel erg benvloed waren door cultuur enzo. Het "seks is vies-idee" heeft lang geheerst. Waar dat precies vandaan komt weet ik niet... Maar dat seks per definitie zondig is is natuurlijk onzin. Adam en Eva, geschapen als mensen (man en vrouw, ook anatomisch gezien) kregen al voor de zondeval de opdracht de aarde te bevolken en talkrijk te worden. Denken ze nou dat de kinderen toen aan de bomen groeiden (en Adam daarom zo zorgvuldig de hof bewerkte)? Seks is een geschenk van God aan geliefden (binnen het huwelijk uiteraard) en als het zo gebruikt wordt zeker geen zonde. Hoe men daar toch bij komt.... blijkbaar vanwege een taboe op seks ofzo? Of omdat er ook veel op een verkeerde manier mee werd omgegaan? De Bijbel leert het niet.

Miscanthus schreef:Volgens mij spreekt Augustinus hier over de menselijke natuur van Christus, die zonder zonde was. Als Christus zou zijn voortgekomen uit geslachtsgemeenschap tussen 2 mensen, dan zou Christus'natuur niet zondeloos zijn geweest.
Ik lees hier niet dat Augustinus zegt dat de geslachtsgemeenschap an sich zondig zou zijn.
Misschien lees ik iets over het hoofd, dan hoor ik het graag.

Nee, je leest niks over het hoofd... 'Heel helder' was wel een beetje sterk uitgedrukt. : Uit het deel van de Enchiridion blijkt wel dat Augustinus van mening was dat de erfzonde van de ene mens op de andere overging door seksualiteit. (De enige mogelijkheid waardoor Christus 'onbesmet' kon zijn met de erfzonde was dus de maagdelijke geboorte.) Dit is geen heel positieve waardering van seksualiteit, maar verbindt seksualiteit expliciet met zonde, zij het geen dadelijke zonde maar erfzonde.
Gregorius de Grote paste deze leer van Augustinus in die zin aan dat niet de seksualiteit an sich werd verbonden met zonde, maar het sensuele genot. (let op: het gaat bij Gregorius dus al wel om dadelijke zonde). De voortplanting kon in die zin gewaarborgd blijven. Ook kon de man zijn seksuele behoeften bevredigen. Deze lijn nam Thomas van Aquino over.
Ik heb geen idee hoe vervolgens de lijn naar Luther loopt.

Zita schreef:

Miscanthus schreef:Volgens mij spreekt Augustinus hier over de menselijke natuur van Christus, die zonder zonde was. Als Christus zou zijn voortgekomen uit geslachtsgemeenschap tussen 2 mensen, dan zou Christus'natuur niet zondeloos zijn geweest.
Ik lees hier niet dat Augustinus zegt dat de geslachtsgemeenschap an sich zondig zou zijn.
Misschien lees ik iets over het hoofd, dan hoor ik het graag.

Nee, je leest niks over het hoofd... 'Heel helder' was wel een beetje sterk uitgedrukt. : Uit het deel van de Enchiridion blijkt wel dat Augustinus van mening was dat de erfzonde van de ene mens op de andere overging door seksualiteit. (De enige mogelijkheid waardoor Christus 'onbesmet' kon zijn met de erfzonde was dus de maagdelijke geboorte.) Dit is geen heel positieve waardering van seksualiteit, maar verbindt seksualiteit expliciet met zonde, zij het geen dadelijke zonde maar erfzonde.
Gregorius de Grote paste deze leer van Augustinus in die zin aan dat niet de seksualiteit an sich werd verbonden met zonde, maar het sensuele genot. (let op: het gaat bij Gregorius dus al wel om dadelijke zonde). De voortplanting kon in die zin gewaarborgd blijven. Ook kon de man zijn seksuele behoeften bevredigen. Deze lijn nam Thomas van Aquino over.
Ik heb geen idee hoe vervolgens de lijn naar Luther loopt.

kweenie hoor maar ik vind de lijn van Augustines wel logisch maar de uitwerking van jou niet zo. Het begrip erfzonde houdt niet in dat mensen door seksualiteit ermee besmet zouden worden alsof het een SOA zou zijn ofzo. Erven houdt in dat het van ouders op kind overgaat (bijvoorbeeld). Het erven van de zonde gaat wel van ouders op kind over maar daarom nog niet via seksualiteit. Dus Augustinus kan daarom stellen dat Christus uit een maagd geboren moest worden omdat Hij anders niet zonder zonde zou zijn, maar dat zegt nog niets over seks en gemeenschap omdat het erven niet iets lichamelijks is ofzo alsof de zonde een ziekte zou zijn die lichamelijk overdraagbaar is.

Marnix schreef:

Zita schreef:

Miscanthus schreef:Volgens mij spreekt Augustinus hier over de menselijke natuur van Christus, die zonder zonde was. Als Christus zou zijn voortgekomen uit geslachtsgemeenschap tussen 2 mensen, dan zou Christus'natuur niet zondeloos zijn geweest.
Ik lees hier niet dat Augustinus zegt dat de geslachtsgemeenschap an sich zondig zou zijn.
Misschien lees ik iets over het hoofd, dan hoor ik het graag.

Nee, je leest niks over het hoofd... 'Heel helder' was wel een beetje sterk uitgedrukt. : Uit het deel van de Enchiridion blijkt wel dat Augustinus van mening was dat de erfzonde van de ene mens op de andere overging door seksualiteit. (De enige mogelijkheid waardoor Christus 'onbesmet' kon zijn met de erfzonde was dus de maagdelijke geboorte.) Dit is geen heel positieve waardering van seksualiteit, maar verbindt seksualiteit expliciet met zonde, zij het geen dadelijke zonde maar erfzonde.
Gregorius de Grote paste deze leer van Augustinus in die zin aan dat niet de seksualiteit an sich werd verbonden met zonde, maar het sensuele genot. (let op: het gaat bij Gregorius dus al wel om dadelijke zonde). De voortplanting kon in die zin gewaarborgd blijven. Ook kon de man zijn seksuele behoeften bevredigen. Deze lijn nam Thomas van Aquino over.
Ik heb geen idee hoe vervolgens de lijn naar Luther loopt.

kweenie hoor maar ik vind de lijn van Augustines wel logisch maar de uitwerking van jou niet zo. Het begrip erfzonde houdt niet in dat mensen door seksualiteit ermee besmet zouden worden alsof het een SOA zou zijn ofzo. Erven houdt in dat het van ouders op kind overgaat (bijvoorbeeld). Het erven van de zonde gaat wel van ouders op kind over maar daarom nog niet via seksualiteit. Dus Augustinus kan daarom stellen dat Christus uit een maagd geboren moest worden omdat Hij anders niet zonder zonde zou zijn, maar dat zegt nog niets over seks en gemeenschap omdat het erven niet iets lichamelijks is ofzo alsof de zonde een ziekte zou zijn die lichamelijk overdraagbaar is.

Wij geloven inderdaad niet dat erfzonde van ouders op kind overgaat vanwege de gemeenschap die aan de geboorte van een kind voorafgaat, maar Augustinus zag dat oorzakelijk verband wel. Volgens hem plantte de erfzonde zich voort via de seksualiteit.

Zita schreef:

Marnix schreef:

Zita schreef:

Miscanthus schreef:Volgens mij spreekt Augustinus hier over de menselijke natuur van Christus, die zonder zonde was. Als Christus zou zijn voortgekomen uit geslachtsgemeenschap tussen 2 mensen, dan zou Christus'natuur niet zondeloos zijn geweest.
Ik lees hier niet dat Augustinus zegt dat de geslachtsgemeenschap an sich zondig zou zijn.
Misschien lees ik iets over het hoofd, dan hoor ik het graag.

Nee, je leest niks over het hoofd... 'Heel helder' was wel een beetje sterk uitgedrukt. : Uit het deel van de Enchiridion blijkt wel dat Augustinus van mening was dat de erfzonde van de ene mens op de andere overging door seksualiteit. (De enige mogelijkheid waardoor Christus 'onbesmet' kon zijn met de erfzonde was dus de maagdelijke geboorte.) Dit is geen heel positieve waardering van seksualiteit, maar verbindt seksualiteit expliciet met zonde, zij het geen dadelijke zonde maar erfzonde.
Gregorius de Grote paste deze leer van Augustinus in die zin aan dat niet de seksualiteit an sich werd verbonden met zonde, maar het sensuele genot. (let op: het gaat bij Gregorius dus al wel om dadelijke zonde). De voortplanting kon in die zin gewaarborgd blijven. Ook kon de man zijn seksuele behoeften bevredigen. Deze lijn nam Thomas van Aquino over.
Ik heb geen idee hoe vervolgens de lijn naar Luther loopt.

kweenie hoor maar ik vind de lijn van Augustines wel logisch maar de uitwerking van jou niet zo. Het begrip erfzonde houdt niet in dat mensen door seksualiteit ermee besmet zouden worden alsof het een SOA zou zijn ofzo. Erven houdt in dat het van ouders op kind overgaat (bijvoorbeeld). Het erven van de zonde gaat wel van ouders op kind over maar daarom nog niet via seksualiteit. Dus Augustinus kan daarom stellen dat Christus uit een maagd geboren moest worden omdat Hij anders niet zonder zonde zou zijn, maar dat zegt nog niets over seks en gemeenschap omdat het erven niet iets lichamelijks is ofzo alsof de zonde een ziekte zou zijn die lichamelijk overdraagbaar is.

Wij geloven inderdaad niet dat erfzonde van ouders op kind overgaat vanwege de gemeenschap die aan de geboorte van een kind voorafgaat, maar Augustinus zag dat oorzakelijk verband wel. Volgens hem plantte de erfzonde zich voort via de seksualiteit.

Tja, dat vind ik dus begrijpelijk in de zin van dat voortplanting ook via seksualiteit gaat (althans bepaalde vormen van seksualiteit) maar als de schuld niet via gemeenschap wordt overgedragen snap ik dat verband toch echt niet. Waarom zou dat verband er dan zijn?

't Is wat off-topic aan het worden, maar Augustinus vindt kennelijk per definitie dat seksualiteit fout is omdat die voorkomt uit begeerte. En die zou per definitie zondig zijn. Is begeerte naar elkaar binnen het huwelijk fout dan?

Marco schreef:'t Is wat off-topic aan het worden, maar Augustinus vindt kennelijk per definitie dat seksualiteit fout is omdat die voorkomt uit begeerte. En die zou per definitie zondig zijn. Is begeerte naar elkaar binnen het huwelijk fout dan?

Tja ..... dat zal toch zeker niet zo zijn!

Gert10 schreef:

Marco schreef:'t Is wat off-topic aan het worden, maar Augustinus vindt kennelijk per definitie dat seksualiteit fout is omdat die voorkomt uit begeerte. En die zou per definitie zondig zijn. Is begeerte naar elkaar binnen het huwelijk fout dan?

Tja ..... dat zal toch zeker niet zo zijn!

Onbekwaam tot enig goed....

Weet je nog?

refo schreef:

Gert10 schreef:

Marco schreef:'t Is wat off-topic aan het worden, maar Augustinus vindt kennelijk per definitie dat seksualiteit fout is omdat die voorkomt uit begeerte. En die zou per definitie zondig zijn. Is begeerte naar elkaar binnen het huwelijk fout dan?

Tja ..... dat zal toch zeker niet zo zijn!

Onbekwaam tot enig goed....

Weet je nog?

Hoe kan jij dat nou weten?

Ik denk dat we dit een beetje vast moeten houden:

Uit mijn eigen omgeving zijn er al heel wat jongeren die al sex met elkaar hebben gehad. Soms gaat zo'n relatie dan weer uit, en hebben ze na een tijdje weer een ander. Ikzelf vind dat dit niet kan, en het mag ook niet. Ik heb nog niet in de bijbel ontdenkt dat er echt specifiek staat beschreven dat je voor het huwelijk geen sex mag hebben. Wel staat er duidelijk: gij zult niet echtbreken. Volgens mij breek je ook de echt als je het eerst met de ene doet, en dan de volgende keer met een ander. Ik denk dat opzich sex voor het huwelijk wel kan, maar dan zou je wel zeker moeten weten dat diegene ook degene is met wie je gaat trouwen en je leven mee gaat delen. En omdat je dat nou niet zeker weet... zou ik het proberen niet te doen.

Maar iedereen is daar natuurlijk vrij in om daar anders over te denken, ik zie het zo, en augustinus blijkbaar iets anders;-)