Opwas in Christus-kennis. Of niet? (vh: Verdeeldheid forum)

[Unionist]

Ik heb het een dominee zo wel eens horen zeggen:

Als je ernstig ziek bent, een dodelijke kwaal, en je bent alle dokters in het land afgeweest, maar er is er geen een die je kan helpen. Dan hoor je dat er in een ver land een dokter is. Wat een wonder! Er is nog hoop! Maar waar moet je dan zijn? Dan hoor je ook wie de dokter is. Nu is er hoop maar de oplossing is er nog niet. En oh, dan kom je bij de dokter en hij helpt je! Dat is toch het grootste wonder?

Ik denk dat Tiberius dit bedoelt. Ik geloof niet dat ieder dit in zijn leven zo precies kan benoemen maar ik denk zeker dat deze gangen voor velen niet onbekent zijn.

Dat is inderdaad een groot wonder. Maar nu is er nog iemand vreselijk ziek. Hij weet het alleen niet. Hij komt voor een routinecontrole bij zijn dokter en die zegt: Joh, dat zit niet goed. Ik ga je doorverwijzen. Hij komt in het ziekenhuis, wordt geopereerd en men is er op tijd bij. Zijn leven is gered!

Nu komt zijn buurman, een broer van de man uit jouw verhaal. En die zegt: Ho ho, vriend, zo makkelijk gaat dat niet. Je hebt je amper ziek gevoeld. Je moet eerst de dood in de ogen gezien hebben. Anders heb je toch geen behoefte aan een operatie?

Kijk, zoiets als jij schetst, Erasmiaan, dat kán. Maar het gevaar is niet denkbeeldig dat we dat als norm gaan hanteren. Er zijn in het natuurlijke leven veel genezingswonderen. Alleen de Jan Zijlstra-gangers vallen op. Zij die baat hebben bij hun eigen huisarts of specialist, hoor je vaak wat minder. Maar hun genezing is er niet minder (waard) door.

[refo]

Of het beeld van Israel. Verlost uit Egypte. Door de Rode Zee gegaan. Het land Kanaän veroverd. Mooi beeld. Moeten de kinderen van de Israelieten nu ook allemaal eerst naar Egypte voor ze een echte Israeliet zijn?

[Erasmiaan]

Ik heb het een dominee zo wel eens horen zeggen:

Als je ernstig ziek bent, een dodelijke kwaal, en je bent alle dokters in het land afgeweest, maar er is er geen een die je kan helpen. Dan hoor je dat er in een ver land een dokter is. Wat een wonder! Er is nog hoop! Maar waar moet je dan zijn? Dan hoor je ook wie de dokter is. Nu is er hoop maar de oplossing is er nog niet. En oh, dan kom je bij de dokter en hij helpt je! Dat is toch het grootste wonder?

Ik denk dat Tiberius dit bedoelt. Ik geloof niet dat ieder dit in zijn leven zo precies kan benoemen maar ik denk zeker dat deze gangen voor velen niet onbekent zijn.

Dat is inderdaad een groot wonder. Maar nu is er nog iemand vreselijk ziek. Hij weet het alleen niet. Hij komt voor een routinecontrole bij zijn dokter en die zegt: Joh, dat zit niet goed. Ik ga je doorverwijzen. Hij komt in het ziekenhuis, wordt geopereerd en men is er op tijd bij. Zijn leven is gered!

Nu komt zijn buurman, een broer van de man uit jouw verhaal. En die zegt: Ho ho, vriend, zo makkelijk gaat dat niet. Je hebt je amper ziek gevoeld. Je moet eerst de dood in de ogen gezien hebben. Anders heb je toch geen behoefte aan een operatie?

Maar dit is een kwaal die bij de mensen onbekend is. We zien alleen de verschijnselen.

[Kaw]

Of je nu in de oude of nieuwe bediening hebt geleefd; er is 1 zaligmakend weten die ook in de uitvoering gekent moet worden: "Maar bij U is vergeving opdat Gij gevreesd wordt." (Ps. 130)
Daar passen Simeon, Lidia, Petrus, Abraham, Erasmiaan, Wilhelm, Gian, Kaw, Tiberius en Afgewezen allemaal in.

[aritha]

Helemaal mee eens.
Ik vind dat zo'n mooie tekst trouwens: Bij U is vergeving, opdat Gij gevreesd wordt'

[Kaw]

De bijbel noemt omzien naar de armen en de wees en de weduwe (niet als enige maar) als belangerijkste vrucht van het geloof waaraan we kunnen zien of iemand werkelijk het zaligmakende geloof bezit. Uitingen van zondebezef, belijdenissen van bevinding en kledingkeuzes die passen in de reformatorische traditie zijn geen vruchten waar de bijbel waarde aan hecht.

Alhoewel de vruchten van naasteliefde zeker de 1e en belangrijkste zijn (en wee de mens die zich waar gelovig noemt, maar niet mildadig elke maand weer zijn buidel opent voor kerk, naaste en goede doelen), komen bevindelijke vruchten ook zeker voor in de Schrift: Een verbroken hart, en een verslagen geest, zult u, oh God, niet verachten. En ook de zaligsprekingen, en vele andere Schriftwoorden. Het is én-én, niet óf-óf.

Dat bedoel ik ook niet. Ons geloof wordt in de kerk beoordeeld en dat gebeurd op basis van bevinding en dat is onbijbels. In die context bedoel ik het en ik erken dat dat op die manier niet door mij was opgetekent.

- Geloven is niet het ervaren van een teken of het bezitten van een gevoel, maar een verstandelijk weten. Iemand die de hiervoorgenoemde vruchten draagt omdat hij leeft naar dat verstandelijk weten, die heeft een zaligmakend geloof.

Er is geen geloof buiten Christus, en er is geen kennis aan Christus, dan bevindelijk! Dat gaat echt wel veel dieper, veel intenser, veel persoonlijker, dan een koud verstandelijk weten. Het wonder dat God naar zondaren omziet laat zich niet vatten in het verstand, en als het dat wel doet, is het wonder eruit...

Bevinding is een vrucht van een gezond (verstandelijk) geloof, maar niet de basis van het geloof.

- Het verbond en zijn beloften staan niet onder de bediening van de uitverkiezing, maar zoals de bijbel ons dat voorhoud onder het niet verbreken of het vervullen van de verbondseis. (Hangt af van welk verbond en de opstelling of er iets vervuld moet worden of dat er iets juist niet verbroken moet worden.)

Het verbond en de beloften staan idd niet onder beheersing van de uitverkiezing, maar zijn er het gevolg van. God verkoos enkelen, en roept allen, en een ieder die komt wordt aangenomen.

Toch is het een wezenlijk verschil hoe je het stelt. Natuurlijk ervaren alleen de uitverkorenen de vervulling van het verbond en zijn zij ook degenen die voldoen aan de eis. Toch is het belangerijk om voor ogen te blijven stellen dat de eis van geloof en bekering ons niet voorbij gaat, omdat deze wel door God vervult zou worden in een lijdelijke staat. Ik heb eens iemand horen zeggen die naar mijn mening totaal de draad kwijt was dat ik niet zo moest zeuren en druk maken over de prediking, want God zorgt er wel voor dat de uitverkorenen zalig worden. Dat is misschien wel heel sterk uitgedrukt, maar dat sfeertje heerst wel in bepaalde gemeenten.

Het probleem is dat wij niet kunnen komen. Het is zo nodig daar eens achter te komen. Niet als vroom praatje, en dan lekker blijven zitten, maar na hard geprobeerd te hebben, en daarin doodgelopen te zijn. Slechts dan wordt de spanning tussen moeten (eis vh verbond) en niet kunnen gezien, en slechts dan krijgt Christus waarde.

De verloren zoon ging naar zijn vader, de bloedvloeiende vrouw naar Christus, de melaatsen gingen naar Christus, de verlamde man die door zijn vrienden gedragen werd ging ook naar Christus. Christus komt naar de mensen, maar er zijn ook mensen die naar Christus gingen.

[Tiberius]

Of je nu in de oude of nieuwe bediening hebt geleefd; er is 1 zaligmakend weten die ook in de uitvoering gekent moet worden: "Maar bij U is vergeving opdat Gij gevreesd wordt." (Ps. 130)
Daar passen Simeon, Lidia, Petrus, Abraham, Erasmiaan, Wilhelm, Gian, Kaw, Tiberius en Afgewezen allemaal in.

Dat ben ik van harte met je eens, Kaw.

Maar om op de openstaande vraag van Gian antwoord te geven het volgende.

Men zegt wel eens: "de weg van de Borg is de weg van Zijn volk". Daarmee wordt bedoeld, dat Gods kinderen een soort analogie met de heilsfeiten doorlopen, het kerkelijk jaar dus.

Samengevat houdt die analogie ongeveer in:
Als de Geest iemand levend maakt, wordt er een adventsverwachting in zijn hart geboren. Hij ontwaakt a.h.w. in zijn zonde en ellende en een zucht naar verlossing komt in zijn hart.
Daarna openbaart God de Vader Zijn Zoon in zijn hart als de geboren Koning en Verlosser. Dit wordt dan het "zien van Christus" genoemd. Maar dat is inderdaad (wat men noemt): "nog geen hebben".
Daarna volgt een periode van onderwijs uit Gods Woord (Christus kennen als profeet), waarbij een gezicht komt op Christus als schuldovernemende Borg. Er is een Borg, op Wie men een oog krijgt als door "de tralieen van het Woord" (weer zo'n uitdrukking).
Direct na de wedergeboorte is er over het algemeen nog weinig oog voor de openstaande schuld, die reikt van de aarde tot de hemel. De Heere gaat dan in het gericht treden; de wet eist voldoening. Het gaat dan op Goede Vrijdag aan, waar Christus als schuldovernemende Borg optreedt.
Daarna wordt de opgestane Levensvorst (Pasen) aan de ziel geopenbaard.
Dan is er, in analogie met de Hemelvaart, waarbij Christus met Zijn buit ten hemel vaart; Hij brengt de zondaar in een verzoende betrekking tot het Vaderhart. De Vader omhelst de Zoon en daarmee een ieder die in Hem is.
Daarna volgt de verzegeling met de Heilige Geest der belofte (Efeze 1 : 13).

Tot zover de analogie in mijn eigen woorden weergegeven.

Ik kan me daar wel grotendeels in vinden, met enkele kanttekeningen:
- Wij kunnen en mogen God niet aan een schema binden; Zijn weg is souverein.
- Het laatste deel komt mij enigszins gezocht over. Vrijwel geen enkel kind van God kan hier duidelijk over spreken.

En als belangrijkste kanttekening: deze hele analogie vindt plaats na de wedergeboorte; er is dus sprake van nadere weldaden.
Zodra de zondaar het kindeke in de Kribbe met geloofsogen ziet, is hij zalig.

[Tiberius]

Helemaal mee eens.
Ik vind dat zo'n mooie tekst trouwens: Bij U is vergeving, opdat Gij gevreesd wordt'

John Owen heeft daar een prachtig boek over geschreven "Bij U is vergeving", een verklaring van de 130e psalm.
Jammer, dat het bijna niet meer te verkrijgen is.

[Kaw]

Helemaal mee eens.
Ik vind dat zo'n mooie tekst trouwens: Bij U is vergeving, opdat Gij gevreesd wordt'

John Owen heeft daar een prachtig boek over geschreven "Bij U is vergeving", een verklaring van de 130e psalm.
Jammer, dat het bijna niet meer te verkrijgen is.

Lijkt me een mooi boek. Ps. 130 is een prachtige samenvatting van het (bevindelijke) geloof.

[Gian]

Dank jeTiberius. Ik herken deze analogie wel enigzinds uit boeken of preken die ik in het verleden hoorde. Volgens mij is er in het verleden ook al heel wat over geforumd.

[Ander]

Mooi omschreven Tiberius. Duidelijk.
Ik herken deze analogie wel enigszins uit boeken of preken die ik tegenwoordig lees en hoor. Volgens mij wordt hier tegenwoordig ook regelmatig over geforumd.

[Afgewezen]

Samengevat houdt die analogie ongeveer in:
Als de Geest iemand levend maakt, wordt er een adventsverwachting in zijn hart geboren. Hij ontwaakt a.h.w. in zijn zonde en ellende en een zucht naar verlossing komt in zijn hart.
Daarna openbaart God de Vader Zijn Zoon in zijn hart als de geboren Koning en Verlosser. Dit wordt dan het "zien van Christus" genoemd. Maar dat is inderdaad (wat men noemt): "nog geen hebben".
Daarna volgt een periode van onderwijs uit Gods Woord (Christus kennen als profeet), waarbij een gezicht komt op Christus als schuldovernemende Borg. Er is een Borg, op Wie men een oog krijgt als door "de tralieen van het Woord" (weer zo'n uitdrukking).
Direct na de wedergeboorte is er over het algemeen nog weinig oog voor de openstaande schuld, die reikt van de aarde tot de hemel. De Heere gaat dan in het gericht treden; de wet eist voldoening. Het gaat dan op Goede Vrijdag aan, waar Christus als schuldovernemende Borg optreedt.
Daarna wordt de opgestane Levensvorst (Pasen) aan de ziel geopenbaard.
Dan is er, in analogie met de Hemelvaart, waarbij Christus met Zijn buit ten hemel vaart; Hij brengt de zondaar in een verzoende betrekking tot het Vaderhart. De Vader omhelst de Zoon en daarmee een ieder die in Hem is.
Daarna volgt de verzegeling met de Heilige Geest der belofte (Efeze 1 : 13).
Tot zover de analogie in mijn eigen woorden weergegeven.
Ik kan me daar wel grotendeels in vinden, met enkele kanttekeningen:
- Wij kunnen en mogen God niet aan een schema binden; Zijn weg is souverein.
- Het laatste deel komt mij enigszins gezocht over. Vrijwel geen enkel kind van God kan hier duidelijk over spreken.

En als belangrijkste kanttekening: deze hele analogie vindt plaats na de wedergeboorte; er is dus sprake van nadere weldaden.
Zodra de zondaar het kindeke in de Kribbe met geloofsogen ziet, is hij zalig.

Tiberius, volgens mij is dit een – overigens niet geheel correcte – weergave van de standenleer, zoals die o.a. door ds. Moerkerken voorgestaan wordt. Ik kan het daar absoluut niet mee eens zijn.
Wie op Christus ziet, ziet op Hem als zijn schuldovernemende Borg, etc.

Dat is inderdaad een groot wonder. Maar nu is er nog iemand vreselijk ziek. Hij weet het alleen niet. Hij komt voor een routinecontrole bij zijn dokter en die zegt: Joh, dat zit niet goed. Ik ga je doorverwijzen. Hij komt in het ziekenhuis, wordt geopereerd en men is er op tijd bij. Zijn leven is gered!

Nu komt zijn buurman, een broer van de man uit jouw verhaal. En die zegt: Ho ho, vriend, zo makkelijk gaat dat niet. Je hebt je amper ziek gevoeld. Je moet eerst de dood in de ogen gezien hebben. Anders heb je toch geen behoefte aan een operatie?

Kijk, zoiets als jij schetst, Erasmiaan, dat kán. Maar het gevaar is niet denkbeeldig dat we dat als norm gaan hanteren. Er zijn in het natuurlijke leven veel genezingswonderen. Alleen de Jan Zijlstra-gangers vallen op. Zij die baat hebben bij hun eigen huisarts of specialist, hoor je vaak wat minder. Maar hun genezing is er niet minder (waard) door.

Het is een aardig voorbeeld, maar heeft als zodanig geen bewijskracht. In de Schrift wordt zó niet over de bekering en de vergeving gesproken.

Zolang het 'zien' wat Tiberius noemt niet voor de wedergeboorte geplaatst wordt vind ik die volgorde prima -de blindgeborende zag de mensen ook eerst als bomen wandelen- zolang we maar open houden dat het ook anders kan.

Ik snap niet wat de blindgeborene hier nu ineens bij doet. Overigens is het niet de blindgeborene die de mensen eerst als bomen zag wandelen! Zie Mark. 8: 22-26:
22 En Hij kwam te Bethsaïda; en ze brachten een blinde bij Hem en smeekten Hem dat Hij hem aanraakte.
23 En toen Hij de hand van de blinde genomen had, leidde Hij hem het dorp uit; en nadat Hij in zijn ogen gespuwd en de handen op hem gelegd had, vroeg Hij hem of hij iets zag.
24 En hij sloeg zijn ogen op en zei: Ik zie de mensen, want ik zie hen, als bomen, rondlopen.
25 Daarna legde Hij de handen opnieuw op zijn ogen en liet hem weer kijken. En hij was hersteld en zag allen heel duidelijk.
26 En Hij stuurde hem naar zijn huis en zei: Ga het dorp niet in en zeg het tegen niemand in het dorp.

Voor degenen die hier een soort geleidelijke-bekeringsschema aan willen ontlenen, wil ik graag nog het volgende opmerken:
1. Van alle genezingswonderen van Jezus die worden beschreven, is dit het enige dat in twee fasen plaatsvindt.
2. Opvallend is dat de rest van de genezing van deze man niet geleidelijk plaatsvindt, maar dat er een nieuwe daad van Jezus nodig is en dan is het ook klaar!

[aritha]

John Owen; ik ga bij de buurman bedelen of ik 'm mag lenen...

[Kaw]

John Owen; ik ga bij de buurman bedelen of ik 'm mag lenen...

Is dat je buurman? :mrgreen:

[aritha]

Hahah...heb je pdd dat je alles letterlijk neemt?