Da Capo schreef:

Zonderling schreef: (...) Wedergeboorte en inwendige roeping kan geen ogenblik bestaan zonder geloof. Het gaat wél in orde vooraf, maar niet in tijd. (...)

Met de eerste zin kan ik zeker leven, met de tweede heb ik moeite. 'Niet in tijd' houdt in dat het alles tegelijkertijd plaatsvindt. Laat dat dan ook zo staan en laat het verhaal over 'orde' weg. Dat past (hier) niet.

Ik heb daar persoonlijk wel wat moeite mee. Ik heb het idee dat zich hier de scholastische invloeden laten gelden. We moeten het wonder van de levendmaking, of wedergeboorte, of hoe je dit ook noemt, niet met onze logica willen vangen en kunnen plaatsen. Het is met het verstand nooit te bevatten, althans, dat is mijn bescheiden mening.

Toch leert de Schrift een ordo salutis

Bert Mulder schreef:Toch leert de Schrift een ordo salutis

Waar dan?

Da Capo schreef:

Bert Mulder schreef:Toch leert de Schrift een ordo salutis

Waar dan?

Romeinen 8

Da Capo schreef:

Zonderling schreef: (...) Wedergeboorte en inwendige roeping kan geen ogenblik bestaan zonder geloof. Het gaat wél in orde vooraf, maar niet in tijd. (...)

Met de eerste zin kan ik zeker leven, met de tweede heb ik moeite. 'Niet in tijd' houdt in dat het alles tegelijkertijd plaatsvindt. Laat dat dan ook zo staan en laat het verhaal over 'orde' weg. Dat past (hier) niet.

Ik heb daar persoonlijk wel wat moeite mee. Ik heb het idee dat zich hier de scholastische invloeden laten gelden. We moeten het wonder van de levendmaking, of wedergeboorte, of hoe je dit ook noemt, niet met onze logica willen vangen en kunnen plaatsen. Het is met het verstand nooit te bevatten, althans, dat is mijn bescheiden mening.

Geloof is toch de eerste genade?
Of de eerste daad van het geestelijke leven?
Waar het ware geloof is, is de zaligheid al begonnen. Geloof is de 'moeder' van de andere genaden, omdat het de ziel in Christus wortelt en inlijft. Uit Hem alleen wordt onze vrucht gevonden ( Hos 14:9) Voor die inplanting van het geloof is er niets dan vijandschap, onkunde en ongeloof ( Ef 4:18).

Van dit geloof is de Heilige Geest de uitwerkende oorzaak, en het Woord de instrumentele oorzaak.
De wet indirect, door onze ellende te 'ontdekken', en het evangelie door onmiddelijk een Zaligmaker voor te stellen.

Zie ik het zo verkeerd, onbijbels?
Bedoelen jullie dat het zo zit?

uitgeworpen schreef:

Da Capo schreef:

Zonderling schreef: (...) Wedergeboorte en inwendige roeping kan geen ogenblik bestaan zonder geloof. Het gaat wél in orde vooraf, maar niet in tijd. (...)

Met de eerste zin kan ik zeker leven, met de tweede heb ik moeite. 'Niet in tijd' houdt in dat het alles tegelijkertijd plaatsvindt. Laat dat dan ook zo staan en laat het verhaal over 'orde' weg. Dat past (hier) niet.

Ik heb daar persoonlijk wel wat moeite mee. Ik heb het idee dat zich hier de scholastische invloeden laten gelden. We moeten het wonder van de levendmaking, of wedergeboorte, of hoe je dit ook noemt, niet met onze logica willen vangen en kunnen plaatsen. Het is met het verstand nooit te bevatten, althans, dat is mijn bescheiden mening.

Geloof is toch de eerste genade?
Of de eerste daad van het geestelijke leven?
Waar het ware geloof is, is de zaligheid al begonnen. Geloof is de 'moeder' van de andere genaden, omdat het de ziel in Christus wortelt en inlijft. Uit Hem alleen wordt onze vrucht gevonden ( Hos 14:9) Voor die inplanting van het geloof is er niets dan vijandschap, onkunde en ongeloof ( Ef 4:18).

Van dit geloof is de Heilige Geest de uitwerkende oorzaak, en het Woord de instrumentele oorzaak.
De wet indirect, door onze ellende te 'ontdekken', en het evangelie door onmiddelijk een Zaligmaker voor te stellen.

Zie ik het zo verkeerd, onbijbels?
Bedoelen jullie dat het zo zit?

Ik denk niet dat je het hier verkeerd zegt.
Het geloof is de moedergenade, gewerkt door de Heilige Geest in de inwendige roeping. Of zoals je zegt: de eerste daad of uiting van geestelijk leven.
En met het geloof gaat gepaard de vergeving van zonden en de vernieuwing.
Zo leerde men het in de tijd van de Reformatie en waren we daar maar bij gebleven.

Zonderling

oké, ik raakte een beetje in de war... :

uitgeworpen schreef:oké, ik raakte een beetje in de war... :

Dat is wel veel te bescheiden, uitgeworpen. Want ik denk dat je het treffend geformuleerd hebt.
(Maar velen zullen het niet met je eens zijn, omdat je het geloof centraal hebt gesteld.)

Zonderling schreef:

uitgeworpen schreef:oké, ik raakte een beetje in de war... :

Dat is wel veel te bescheiden, uitgeworpen. Want ik denk dat je het treffend geformuleerd hebt.
(Maar velen zullen het niet met je eens zijn, omdat je het geloof centraal hebt gesteld.)

Ik snap jullie punt niet helemaal.

Zonderling schreef:

uitgeworpen schreef:oké, ik raakte een beetje in de war... :

Dat is wel veel te bescheiden, uitgeworpen. Want ik denk dat je het treffend geformuleerd hebt.
(Maar velen zullen het niet met je eens zijn, omdat je het geloof centraal hebt gesteld.)

Nou ik ben het er wel mee eens hoor. En ik snap uitgeworpens zucht ook nog wel. Soms heb ik ook het idee dat het allemaal veel te dogmatisch, schematisch ed wordt.

Bert Mulder schreef:

Da Capo schreef:

Bert Mulder schreef:Toch leert de Schrift een ordo salutis

Waar dan?

Romeinen 8

Als je vers 30 bedoelt: En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

... geeft dit nog geen reden om een (volg)orde te bepleiten, integendeel, er staat steeds 'heeft'. Anders had er toch zoiets als ... en dit Hij geroepen heeft, dezen worden ook gerechtvaardigd, en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen worden ook verheerlijkt.

Even voor de anderen: Wat mijn 'probleem' is, is dat er wordt gezegd dat er zaken in de tijd gelijk vallen, maar dat er toch een orde is. Dat kan niet. Het valt tegelijk of niet. We belijden toch dat de wedergeboorte een wonder is? Laat dat dan ook een wonder zijn en blijven.

Als je vers 30 bedoelt: En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

... geeft dit nog geen reden om een (volg)orde te bepleiten, integendeel, er staat steeds 'heeft'. Anders had er toch zoiets als ... en dit Hij geroepen heeft, dezen worden ook gerechtvaardigd, en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen worden ook verheerlijkt.

Jan heeft een fiets gekregen, en daar heeft hij op gefietst, en heeft hem weer trug in de schuur gezet.

In die zin gebruik ik 3 keer 'heeft', terwijl toch heel duidelijk is dat de zin iets volg-orderlijks verteld...

memento schreef:

Als je vers 30 bedoelt: En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

... geeft dit nog geen reden om een (volg)orde te bepleiten, integendeel, er staat steeds 'heeft'. Anders had er toch zoiets als ... en dit Hij geroepen heeft, dezen worden ook gerechtvaardigd, en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen worden ook verheerlijkt.

Jan heeft een fiets gekregen, en daar heeft hij op gefietst, en heeft hem weer trug in de schuur gezet.

In die zin gebruik ik 3 keer 'heeft', terwijl toch heel duidelijk is dat de zin iets volg-orderlijks verteld...

Ja.
Ja Jan fietste op zijn vaders fiets.
Vervolgens kreeg hij hem.
En zette hem terug.

Als je het woordje trug weghaalt is er nog een andere volgore mogelijk.

Graag bijbelse argumenten.

Als je vers 30 bedoelt: En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

Goed dan, een bijbels argument.

Kijk nu eens goed naar de tekst. Wat valt op: de herhalingen van de voorgaande tussenzin, in verleden tijd. God heeft X gedaan, en aan wie Hij X gedaan heeft, die ....

De natuurlijke lezing is dan toch echt als volgorderlijk, want waarom anders die herhaling?

Even de WEB vertaling erbij (die in deze dezelfde vertaling heeft als de KJV):

Whom he predestined, those he also called. Whom he called, those he also justified. Whom he justified, those he also glorified.

Ook daarvan is de onbevangen lezing dat het heel duidelijk volgorderlijk is. Waarom anders dan wel die herhaaldelijke whom's en those's?

memento schreef:

Als je vers 30 bedoelt: En die Hij te voren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen; en die Hij geroepen heeft, dezen heeft Hij ook gerechtvaardigd; en die Hij gerechtvaardigd heeft, dezen heeft Hij ook verheerlijkt.

Goed dan, een bijbels argument.

Kijk nu eens goed naar de tekst. Wat valt op: de herhalingen van de voorgaande tussenzin, in verleden tijd. God heeft X gedaan, en aan wie Hij X gedaan heeft, die ....

De natuurlijke lezing is dan toch echt als volgorderlijk, want waarom anders die herhaling?

Hmm, het begint wel ietwat off-topic te worden.
Enfin, taalkundig kan het kloppen ja. Maar redekundig niet.
Als iets in de tijd samenvalt, het vindt dus allemaal tegelijkertijd plaats, hoe kan je dan over (volg)orde spreken? Daar wil ik graag een Bijbels antwoord/argument op. Toen ik de B-cursus van CGO volgde kwam dit onderwerp (de orde des heils) ook aan de orde. Toen had ik er ook al moeite mee. We moeten toch het wonder van de wedergeboorte toch niet willen ontrafelen? Dat kan immers niet.

Het gaat al beter *kuch*

Maar dit is meer een logisch of taalkundig argument.

Overigens is het de vraag of Bert deze 'ordo' bedoelt.

Er staat:
1 verordineren
2 roepen
3 rechtvaardigen
4 verheerlijken

Dat zijn allemaal zaken waar 'tijd' tussen zit. Niet alleen 'orde' maar zelfs ook 'tijd'. Blijkbaar zijn dit voor Paulus de 'momenten' waar het om gaat.