Marco schreef:Ik krijg een beetje de indruk dat ds. Kersten niet echt in de gaten had wat er met Nazi-Duitsland aan de hand was, anders had dat hem toch wel wakker geschud.

Zo van "wir haben es nicht gewüsst"? Het is achteraf best moeilijk te beoordelen of iemand het werkelijk niet geweten heeft. Tegelijk denk ik wel dat iets wat je niet wist, maar wel had kunnen weten, je niet minder schuldig maakt.

Josephus schreef:

Marco schreef:Ik krijg een beetje de indruk dat ds. Kersten niet echt in de gaten had wat er met Nazi-Duitsland aan de hand was, anders had dat hem toch wel wakker geschud.

Zo van "wir haben es nicht gewüsst"? Het is achteraf best moeilijk te beoordelen of iemand het werkelijk niet geweten heeft. Tegelijk denk ik wel dat iets wat je niet wist, maar wel had kunnen weten, je niet minder schuldig maakt.

Als goed gereformeerden belijden we zelfs dat alle verkeerde dingen die we doen, ook al komen die voort uit onwetendheid, nog steeds zonde zijn.

Je zult, naast wat hier al genoemd is, ook rekening moeten houden met de enorm brede definitie van antisemitisme, om het oordeel vanuit de afstudeerscriptie op waarde te schatten.

Verder is ook van belang wat we hier lezen:

De achtergrond van deze redenering is volgens Van Beek de leer van de voorzienigheid en de leer van de verkiezing van eeuwigheid. „De leeruitspraken van 1931 van de Gereformeerde Gemeenten stellen het genadeverbond onder beheersing van de verkiezing. De Joden zijn dan niet meer de uitverkorenen van God. De wederomgeborenen hebben hun plaats ingenomen. Israël had als land en als volk voor Kersten afgedaan. De Joden hadden de vervolging volgens de predikant aan zichzelf te wijten, omdat ze voorafgaand aan de kruisiging van de Heere Jezus het oordeel over zichzelf hebben afgeroepen.”

Zonder daar nu verder op in te gaan, maar ik denk dat Van Beek dus anders daartegenover staat dan het gros van de kerkenraadsleden (incl. predikanten) van de Ger.Gem. Wat voor Van Beek antisemitisme is, is voor velen gewoon rechtzinnig.

Ik denk dat het goed is om eens een andere kant te belichten van een op een voetstuk geplaatst persoon als Kersten. Maar laten we daarin ook niet weer doorslaan.
Het klinkt cliche, maar iedereen maakt fouten, hij, ik wij,..... En voor een goed "evenwicht" is het soms nodig om eens beide kanten te kijken. Als we eens naar de Bijbel kijken, zien we dat precies hetzelfde gebeurd met alle "Bijbelheiligen" Denk maar aan Abraham, David, Petrus, enz. In dat licht mogen en moeten we ook naar de "kopstukken" van deze tijd kijken. We mogen best respect voor hen hebben, maar laten we niet vergeten, het waren/zijn mensen zoals wij. En datzelfde geldt natuurlijk ook naar de andere kant toe.

JolandaOudshoorn schreef:Ik denk dat het goed is om eens een andere kant te belichten van een op een voetstuk geplaatst persoon als Kersten. Maar laten we daarin ook niet weer doorslaan.
Het klinkt cliche, maar iedereen maakt fouten, hij, ik wij,..... En voor een goed "evenwicht" is het soms nodig om eens beide kanten te kijken. Als we eens naar de Bijbel kijken, zien we dat precies hetzelfde gebeurd met alle "Bijbelheiligen" Denk maar aan Abraham, David, Petrus, enz. In dat licht mogen en moeten we ook naar de "kopstukken" van deze tijd kijken. We mogen best respect voor hen hebben, maar laten we niet vergeten, het waren/zijn mensen zoals wij. En datzelfde geldt natuurlijk ook naar de andere kant toe.

Dat ben ik wel met je eens, maar waar het hier omgaat is dat bijvoorbeeld in de GB, over prof. dr. Hugo Visscher aangaande zijn oorlogsverleden breedvoerig is geschreven, dat geldt ook voor prof. H.H. Kuyper een Ger. synodale hoogleraar, terwijl over de rol van ds. Kersten in de oorlog en zijn denkbeelden over de joden altijd vergoeilijkend is gedaan.
Het was toch niet niks hoe hij over joden dacht, hij wilde echt de grenzen dicht houden voor de joden uit Nazi-Duitsland.
Dat doet niets af van zijn verdienste voor de GG, maar het is en blijft moeilijk in de GG om daar eerlijk over te spreken.
Ik ben benieuwd of daar de komende tijd in de Saambinder over wordt geschreven. Laten we dat eerst maar afwachten.

Vandaag staat er een reactie van Joh. Westerbeke in 't RD:

[/quote]
Ds. G. H. Kersten had wel degelijk hoop voor het Joodse volk, stelt Joh. Westerbeke in reactie op het artikel over de scriptie van H. A. van Beek.

In de krant van 6 augustus staat een interview naar aanleiding van een scriptie van de heer H. A van Beek. Hierin neemt de godsdienstleraar ds. G. H. Kersten op de korrel, toegespitst op zijn „soms antisemitisch handelen.” Tussen de regels door wordt in ruime mate de negatieve zijde van ds. Kersten belicht. Door zijn kerkgenootschap en veel anderen zou hij onfeilbaar gemaakt zijn. De achterban zou hem tot leider gemaakt hebben. Ook zouden veel mensen die het met hem oneens waren uit de kerk en de partij z[ijn gezet. Achter deze opmerkingen wil ik toch een vraagteken zetten.

Vooraf dit: ds. Kersten is niet tot een leider gemaakt, maar hij heeft „in Mijn huis en binnen Mijn muren een plaats en een naam” gekregen „die niet uitgeroeid zal worden” (Jesaja 56), tot opbouw van Gods Kerk in ons vaderland. Wat de Heere in hem gaf, kan door niemand uitgeroeid worden.

Bronnenonderzoek bracht Van Beek tot de conclusie dat ds. Kersten met betrekking tot de Joden en zijn oorlogsverleden er niet al te best afkomt. Wie echter de preken van ds. Kersten kent, die weet ook hoe hij gewaarschuwd heeft voor de roede des Heeren die over ons land zou komen. Daardoor had ds. Kersten een bepaalde visie over de Duitse overheersing in het begin van de oorlog, die echter spoedig veranderde toen het voor hem duidelijk werd hoe de Duitsers met de Joden handelden.

Vervangingstheologie
Van Beek wordt in zijn conclusie nog meer bevestigd door de zogeheten vervangingstheologie die ds. Kersten voorstond, wat Van Beek koppelt aan de leer van de verkiezing van eeuwigheid, waardoor ds. Kersten de Joden niet meer tot Gods uitverkoren volk zou rekenen.

Door het lezen van de catechismus en de dogmatiek van ds. Kersten zou hij beter kunnen weten en zou de zuivere leer van de verkiezing voor hem ook geen struikelblok zijn. Iedere keer blijkt die weer een steen des aanstoots zijn!

Bij Zondag 22 schrijft hij: „Er is hoop voor het zaad Jacobs; het zijn vanwege de uitverkiezing beminden om der vaderen wil en God zal het niet eeuwig verstoten(...). Wel maakt zich het Jodendom de verwerping waard; het bloed van de verworpen Messias komt over hen en hun kinderen, maar als de tegen de natuur in Christus ingeënte heidenen vruchten der zaligheid dragen, zal God het verharde Jodendom genadig zijn (Romeinen 11).” In zijn dogmatiek, pagina 314 en 315, schrijft ds. Kersten hetzelfde, maar uitgebreider. Hij schrijft daar onder meer: „God doet de Joden voortbestaan en zijn toorn rust kennelijk op hen, die Israël zoeken uit te roeien, zoals kort geleden bij vernieuwing is gebleken over Hitler en diens aanhang (...) het zal tot Christus’ kerk worden gebracht en mét de heidenen één volk worden, één geestelijk Israël.”

Israël heeft dus als land en volk niet afgedaan voor ds. Kersten, zoals Van Beek schrijft.

Veel betekend
Persoonlijk heb ik twee vrouwen gekend uit Middelburg -M. Klaver en J. Vermerris-Geuze- die regelmatig bij ds. Kersten thuis kwamen. Beiden vertelden wat hij na 1942 voor Joodse en Nederlandse onderduikers heeft betekend.

Ook mijn schoonvader, die voor de ondergrondse werkte, had in die tijd contact met ds. Kersten en bevestigde dat ds. Kersten, onder de schijn van ’Duitsgezind’, de laatste jaren ook hulp verleende en zo veel betekende.

De ruimte ontbreekt om nader te beschrijven wat ds. Kersten, in zelfverloochening, voor het volk des Heeren betekend heeft. Zie hiervoor ook de artikelen die dit jaar reeds op verschillende plaatsen geplaatst zijn, mede naar aanleiding van gesprekken met ds. F. Mallan, en over wat ds. Kersten voor de studenten betekende.

Om van iemand die zo veel gepubliceerd heeft zijn fouten op te sporen, is vanzelf niet moeilijk en zijn fouten waren nodig om hem niet te verafgoden, Maar wat is de werkelijke drijfveer en het doel van Van Beek, die zich nu met meer anderen tegen ds. Kersten keert?

Wanneer Van Beek schrijft over pijn die hij heeft over wat hij van ds. Kersten leest, mag hij weten dat er nu ook pijnlijdende lezers zijn over zijn schrijven.

De auteur is kerkhistoricus.
[i/quote]

Westerbeke in het RD schreef:In de krant van 6 augustus staat een interview naar aanleiding van een scriptie van de heer H. A van Beek. Hierin neemt de godsdienstleraar ds. G. H. Kersten op de korrel .

[...].

Door het lezen van de catechismus en de dogmatiek van ds. Kersten zou hij beter kunnen weten en zou de zuivere leer van de verkiezing voor hem ook geen struikelblok zijn. Iedere keer blijkt die weer een steen des aanstoots zijn!

[...]

Om van iemand die zo veel gepubliceerd heeft zijn fouten op te sporen, is vanzelf niet moeilijk en zijn fouten waren nodig om hem niet te verafgoden, Maar wat is de werkelijke drijfveer en het doel van Van Beek, die zich nu met meer anderen tegen ds. Kersten keert?

[...]

Tjonge, de heer Westerbeke voelt zich écht aangesproken door de bewuste scriptie. Er valt ongetwijfeld iets tegen in te brengen (zo gaat dat in de wetenschap en zo hoort het ook), maar als je dat voornamelijk met drogredenen moet doen, maakt dat je kritiek niet bepaald geloofwaardig. Ik ken de heer Van Beek niet heel goed, maar weet wel dat de vetgemaakte gedeelten hem bepaald geen recht doen.

Jean le Fontain schreef:De auteur is kerkhistoricus.

In het RD stond: "De auteur publiceert regelmatig op het gebied van kerkhistorie". Daarmee ben je nog niet automatisch kerkhistoricus. Maar misschien ken je Westerbeke beter dan het RD (en ik).

Josephus schreef:

Westerbeke in het RD schreef:In de krant van 6 augustus staat een interview naar aanleiding van een scriptie van de heer H. A van Beek. Hierin neemt de godsdienstleraar ds. G. H. Kersten op de korrel .

[...].

Door het lezen van de catechismus en de dogmatiek van ds. Kersten zou hij beter kunnen weten en zou de zuivere leer van de verkiezing voor hem ook geen struikelblok zijn. Iedere keer blijkt die weer een steen des aanstoots zijn!

[...]

Om van iemand die zo veel gepubliceerd heeft zijn fouten op te sporen, is vanzelf niet moeilijk en zijn fouten waren nodig om hem niet te verafgoden, Maar wat is de werkelijke drijfveer en het doel van Van Beek, die zich nu met meer anderen tegen ds. Kersten keert?

[...]

Tjonge, de heer Westerbeke voelt zich écht aangesproken door de bewuste scriptie. Er valt ongetwijfeld iets tegen in te brengen (zo gaat dat in de wetenschap en zo hoort het ook), maar als je dat voornamelijk met drogredenen moet doen, maakt dat je kritiek niet bepaald geloofwaardig. Ik ken de heer Van Beek niet heel goed, maar weet wel dat de vetgemaakte gedeelten hem bepaald geen recht doen.

Jean le Fontain schreef:De auteur is kerkhistoricus.

In het RD stond: "De auteur publiceert regelmatig op het gebied van kerkhistorie". Daarmee ben je nog niet automatisch kerkhistoricus. Maar misschien ken je Westerbeke beter dan het RD (en ik).

Hoe dan ook. Feit is wel dat Ds. Kerstenblijkbaar niet altijd zo zwart-wit was als hij door van Beek is afgeschilderd. Inderdaad herken ik ook niet altijd het beeld wat van Beek schetst. Zeker niet als je Ds. Kerstens publicatie "mijn standpunt toegelicht" leest. Dan zie je inderdaad duidelijk een kentering in zijn handelen toen voluit duidelijk werd wat er met de Joden gebeurde.
En inderdaad voel ik het ook meer zoals Westerbeke verwoord.
Ds. Kersten is m.i. ook een middel in Gods hand geweest om de verstrooide afgescheiden kerken samen te brengen. Je kunt iemand dan de titel Paus geven. Maar als God hem daartoe heeft beschikt? Is dat dan terecht.

Josephus schreef:

Westerbeke in het RD schreef:In de krant van 6 augustus staat een interview naar aanleiding van een scriptie van de heer H. A van Beek. Hierin neemt de godsdienstleraar ds. G. H. Kersten op de korrel .

[...].

Door het lezen van de catechismus en de dogmatiek van ds. Kersten zou hij beter kunnen weten en zou de zuivere leer van de verkiezing voor hem ook geen struikelblok zijn. Iedere keer blijkt die weer een steen des aanstoots zijn!

[...]

Om van iemand die zo veel gepubliceerd heeft zijn fouten op te sporen, is vanzelf niet moeilijk en zijn fouten waren nodig om hem niet te verafgoden, Maar wat is de werkelijke drijfveer en het doel van Van Beek, die zich nu met meer anderen tegen ds. Kersten keert?

[...]

Tjonge, de heer Westerbeke voelt zich écht aangesproken door de bewuste scriptie. Er valt ongetwijfeld iets tegen in te brengen (zo gaat dat in de wetenschap en zo hoort het ook), maar als je dat voornamelijk met drogredenen moet doen, maakt dat je kritiek niet bepaald geloofwaardig. Ik ken de heer Van Beek niet heel goed, maar weet wel dat de vetgemaakte gedeelten hem bepaald geen recht doen.

Jean le Fontain schreef:De auteur is kerkhistoricus.

In het RD stond: "De auteur publiceert regelmatig op het gebied van kerkhistorie". Daarmee ben je nog niet automatisch kerkhistoricus. Maar misschien ken je Westerbeke beter dan het RD (en ik).

Zeg grapjas ik heb het hele artikel integraal overgenomen van de website van het RD inclusief de laatste regel.

http://www.refdag.nl/artikel/1311982/Ds ... +volk.html

Jean le Fontain schreef:

Josephus schreef:

Jean le Fontain schreef:De auteur is kerkhistoricus.

In het RD stond: "De auteur publiceert regelmatig op het gebied van kerkhistorie". Daarmee ben je nog niet automatisch kerkhistoricus. Maar misschien ken je Westerbeke beter dan het RD (en ik).

Zeg grapjas ik heb het hele artikel integraal overgenomen van de website van het RD inclusief de laatste regel.

http://www.refdag.nl/artikel/1311982/Ds ... +volk.html

Je hebt gelijk! Maar in de papieren versie staat toch echt iets anders!

Josephus schreef:

Jean le Fontain schreef:

Josephus schreef:

Jean le Fontain schreef:De auteur is kerkhistoricus.

In het RD stond: "De auteur publiceert regelmatig op het gebied van kerkhistorie". Daarmee ben je nog niet automatisch kerkhistoricus. Maar misschien ken je Westerbeke beter dan het RD (en ik).

Zeg grapjas ik heb het hele artikel integraal overgenomen van de website van het RD inclusief de laatste regel.

http://www.refdag.nl/artikel/1311982/Ds ... +volk.html

Je hebt gelijk! Maar in de papieren versie staat toch echt iets anders!

Ach, dat ligt in hetzelfde vlak als de opmerkingen die nog niet zo lang geleden werden gemaakt over GG-dominees en theologen.
Wanneer ben je theoloog? Als je de Boezemsingel hebt gehaald of als je je universitaire studie theologie hebt afgerond?
Wanneer ben je kerkhistoricus? Als je regelmatig een artikeltje schrijft voor dit of dat blaadje, of als je je op wetenschappelijk niveau beroepsmatig bezig houdt met kerkhistorie?
En zo kunnen we nog wel even doorgaan - maar dat doe ik lekker niet...

Josephus schreef:

Jean le Fontain schreef:

Josephus schreef:

Jean le Fontain schreef:De auteur is kerkhistoricus.

In het RD stond: "De auteur publiceert regelmatig op het gebied van kerkhistorie". Daarmee ben je nog niet automatisch kerkhistoricus. Maar misschien ken je Westerbeke beter dan het RD (en ik).

Zeg grapjas ik heb het hele artikel integraal overgenomen van de website van het RD inclusief de laatste regel.

http://www.refdag.nl/artikel/1311982/Ds ... +volk.html

Je hebt gelijk! Maar in de papieren versie staat toch echt iets anders!

Wat een meestervervalsers toch daar bij het RD :mrgreen: :mrgreen:

Hendrikus schreef: Ach, dat ligt in hetzelfde vlak als de opmerkingen die nog niet zo lang geleden werden gemaakt over GG-dominees en theologen.
Wanneer ben je theoloog? Als je de Boezemsingel hebt gehaald of als je je universitaire studie theologie hebt afgerond?
Wanneer ben je kerkhistoricus? Als je regelmatig een artikeltje schrijft voor dit of dat blaadje, of als je je op wetenschappelijk niveau beroepsmatig bezig houdt met kerkhistorie?
En zo kunnen we nog wel even doorgaan - maar dat doe ik lekker niet...

Dit is wel een beetje kort door de bocht hoor...
Goedwillende amateurs komen soms verder dan wetenschappers. Feit is wel dat deze amateurkerkhistoricus (leuk voor scrable) op een toegankelijke manier facetten uit de kerkhistorie weet te ontsluiten.
Je zult moeten toegeven dat een huiskamerkerkhistoricus, zo'n droogstoppel ook niet plezierig is om naar te luisteren of z'n werk te lezen...

Hendrikus schreef:Ach, dat ligt in hetzelfde vlak als de opmerkingen die nog niet zo lang geleden werden gemaakt over GG-dominees en theologen.
Wanneer ben je theoloog? Als je de Boezemsingel hebt gehaald of als je je universitaire studie theologie hebt afgerond?
Wanneer ben je kerkhistoricus? Als je regelmatig een artikeltje schrijft voor dit of dat blaadje, of als je je op wetenschappelijk niveau beroepsmatig bezig houdt met kerkhistorie?
En zo kunnen we nog wel even doorgaan - maar dat doe ik lekker niet...

Klopt. Maar in dit geval is het interessant om te zien dat één medium twee verschillende versies geeft. Wat zou daar nu achter zitten? Ik ruik een complot... :mrgreen:

Josephus schreef:

Hendrikus schreef:Ach, dat ligt in hetzelfde vlak als de opmerkingen die nog niet zo lang geleden werden gemaakt over GG-dominees en theologen.
Wanneer ben je theoloog? Als je de Boezemsingel hebt gehaald of als je je universitaire studie theologie hebt afgerond?
Wanneer ben je kerkhistoricus? Als je regelmatig een artikeltje schrijft voor dit of dat blaadje, of als je je op wetenschappelijk niveau beroepsmatig bezig houdt met kerkhistorie?
En zo kunnen we nog wel even doorgaan - maar dat doe ik lekker niet...

Klopt. Maar in dit geval is het interessant om te zien dat één medium twee verschillende versies geeft. Wat zou daar nu achter zitten? Ik ruik een complot... :mrgreen:

Over vervangingstheologie - eh - theorie gesproken... :mrgreen: