Binnen de anglicaanse kerk is veel verschil. Zo heb je enerzijds de 'high anglicans', die een rooms-achtige liturgie hanteren (een liturgie met veel rituele handelingen, zoals het misbrood groeten, buigen voor het altaar, kruisjes slaan, geloofsbelijdenis richting het altaar, weinig preek met veel formulier-gebeden en veel koorzang, etc) en het gezag van de paus erkennen of iig respecteren.
Aan de andere kant heb je de 'low anglicans' (ook wel 'evangelical anglicans' genoemd), die willen blijven bij de 39 artikelen. De vorm van dienst bij deze evangelicale stroming kan hierbij praktisch niet te onderscheiden zijn van een protestantse dienst. En voor de rest heb je nog eea tussen high en low in.
Daarnaast zijn er charismatische en evangelische anglicanen (gekenmerkt door een bandje voor in de kerk en zulke fratsen), maar die zijn in de minderheid. Het merendeel van de anglicanen in onder te verdelen in high en low, alhoewel de scheidslijn erg moeilijk te trekken is.
Hereniging Anglicanen en de RK kerk?
-
Bert Mulder
- Berichten: 9098
- Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
- Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
- Contacteer:
je moet gewoon beter lezen. en het zijn geen eens lappen stof!Petrus schreef:"dat bedoelde ik met paapse praktijken. Hoewel de "priester" niet zijn rug aan de gemeente keerde tijdens de mis."
"Hij is volop de gereformeerde leer toegedaan."
Sorry Bert, maar ik kan deze twee zaken niet écht combineren: enerzijds wordt een "mis" gevierd, en anderzijds is die persoon de gereformeerde leer toegedaan......................
wat zie ik over het hoofd?????
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
-
Bert Mulder
- Berichten: 9098
- Lid geworden op: 28 aug 2006, 22:07
- Locatie: Grace URC Leduc Alberta Canada
- Contacteer:
Ik heb mijn antwoord gehad:
Regarding the CofE. If you are refering to modern times then it depends which church/local congregation. Amongst the Low Churchmen then none but then we have the heirs of the Tractarians. St. Matthew's in Newcastle is higher than the Pope so has Confession with a Priest, statues of Mary, praying the rosary, incence etc. (just look at the pic on the mainpage!). A majority if not all of the modern day High Church/Anglo-Catholics are precisely that -> Anglicans who are really Papists.
Some helps:
http://www.churchsociety.org/publica...eRitualism.pdf
http://www.churchsociety.org/publica...gRitualism.pdf
http://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Catholicism
A modern Anglo-Catholic group is Forward in Faith
Mijn enige troost is, dat ik niet mijn, maar Jezus Christus eigen ben, Die voor mijn zonden betaald heeft, en zo bewaart, dat alles tot mijn zaligheid dienen moet; waarom Hij mij ook door Zijn Heilige Geest van eeuwig leven verzekert, en Hem voortaan te leven van harte willig en bereid maakt.
-
Adorote
De hereniging tussen Anglicana en Romana is een voorbarige en is derhalve niet aan de orde.
De Anglicana is een reformatie traditie die geslaagd is door alles te behouden vanaf de eerste Apostelen af, en daad werkelijk de misstanden en mis verstanden uit de Kerk geweerd heeft, de reformatie hier ter lande is een doorgeschoten geheel geworden en vervallen tot een sekte met sub sektes waar iedereen zijn eigen geloofje bezit ,maar het Geloof van de Kerk en het Belijden van de Kerk is verloren gegaan .
Als we het over reformatie hebben wordt er gedacht aan de Reformatie zo als beleefd en in praktijk gebracht in de Anglicana en de Lutherana, zo de band met de Apostelen behouden van Jezus Christus af die hen heen zond om al de volken tot Zijn leerlingen te maken.
De Liturgie der kerk bhoort geen denominatie toe is vervat in de Kerk zelf die van Jezus Christus is en Hij daarvan het Hoofd, de Liturgie is des Kerks en is een georienteerde van west naar oost , men staat altijd richting Jeruzalem waar Hij te terug zal komen , het oosten waar de zom op gaat Hij is de Zon het Eeuwig Licht. Liturgie is Eeuwigheid, en dat vindt men ook terug in de onder andere in de Anglicana.
De Anglicana is een reformatie traditie die geslaagd is door alles te behouden vanaf de eerste Apostelen af, en daad werkelijk de misstanden en mis verstanden uit de Kerk geweerd heeft, de reformatie hier ter lande is een doorgeschoten geheel geworden en vervallen tot een sekte met sub sektes waar iedereen zijn eigen geloofje bezit ,maar het Geloof van de Kerk en het Belijden van de Kerk is verloren gegaan .
Als we het over reformatie hebben wordt er gedacht aan de Reformatie zo als beleefd en in praktijk gebracht in de Anglicana en de Lutherana, zo de band met de Apostelen behouden van Jezus Christus af die hen heen zond om al de volken tot Zijn leerlingen te maken.
De Liturgie der kerk bhoort geen denominatie toe is vervat in de Kerk zelf die van Jezus Christus is en Hij daarvan het Hoofd, de Liturgie is des Kerks en is een georienteerde van west naar oost , men staat altijd richting Jeruzalem waar Hij te terug zal komen , het oosten waar de zom op gaat Hij is de Zon het Eeuwig Licht. Liturgie is Eeuwigheid, en dat vindt men ook terug in de onder andere in de Anglicana.
Aha, maar even technisch: als het je eigen conclusie is dan wil ik graag een onderbouwing wat die anglicanen nu presies van de Oude Kerk hebben, en als het niet je eigen conclusie is, dan wil ik graag een bronvermelding om mijn licht eens bij op te steken.Adorote schreef: De Anglicana is een reformatie traditie die geslaagd is door alles te behouden vanaf de eerste Apostelen af, en daad werkelijk de misstanden en mis verstanden uit de Kerk geweerd heeft, de reformatie hier ter lande is een doorgeschoten geheel geworden en vervallen tot een sekte met sub sektes waar iedereen zijn eigen geloofje bezit ,maar het Geloof van de Kerk en het Belijden van de Kerk is verloren gegaan
Naar de ondebouwing van Adorote's standpunt ben ik zeer benieuwd. Er zijn m.i. geen bronnen die dat bewijzen.Herman schreef:Aha, maar even technisch: als het je eigen conclusie is dan wil ik graag een onderbouwing wat die anglicanen nu presies van de Oude Kerk hebben, en als het niet je eigen conclusie is, dan wil ik graag een bronvermelding om mijn licht eens bij op te steken.Adorote schreef: De Anglicana is een reformatie traditie die geslaagd is door alles te behouden vanaf de eerste Apostelen af, en daad werkelijk de misstanden en mis verstanden uit de Kerk geweerd heeft, de reformatie hier ter lande is een doorgeschoten geheel geworden en vervallen tot een sekte met sub sektes waar iedereen zijn eigen geloofje bezit ,maar het Geloof van de Kerk en het Belijden van de Kerk is verloren gegaan
Daar tegenover staat dat we weten dat het gewoon was in de oud christelijke kerk dat niet de mis-bediening (zoals in de RK traditie en de 'high anglican' traditie), maar het woord (Schriftlezingen, prediking, gebeden), centraal stond. Zo werd ná de woordbediening ieder niet-aangaande bezoeker heengezonden met de woorden 'Ite Missa Est' (zie o.a. ds. Paul is de Catechismusverklaring over de zondag over de mis, en onderstaand citaat):
The lessons from the Scriptures were generally followed by a homily, after which both the catechumens and the penitents were dismissed, and the Mass of the faithful commenced. This rule of dismissing the catechumens, etc., seems to have been strictly observed, since nearly all the African writers in their sermons or other works use expressions which indicate that their words would be intelligible only to the initiated, and that the catechumens were ignorant of the mysteries celebrated in the Mass of the faithful.
Bron: Catholic Encyclopedia
Volgens mij is er niet veel mis met een hoog-liturgische kerkdienst.
Wat is er mis met een kerkdienst die is opgebouwd met een Kyrie, Gloria, enz. In ieder geval qua indeling van de dienst?
Ook reformatorische kerkdiensten zijn geen diensten van de vergadering van gelovigen (extreem laag-liturgisch).
Ook zaken als een kruisje slaan of biechten zie ik niet als tekenen van dwalingen. Binnenkort ga ik bijvoorbeeld met een collega naar een mis. Ik denk er niet aan om deel te nemen aan de Eucharistieviering, maar een kruisje slaan naar het amen is van een totaal andere orde. Het zet je extra stil bij tot wie het gebed is gericht.
Wat is er mis met een kerkdienst die is opgebouwd met een Kyrie, Gloria, enz. In ieder geval qua indeling van de dienst?
Ook reformatorische kerkdiensten zijn geen diensten van de vergadering van gelovigen (extreem laag-liturgisch).
Ook zaken als een kruisje slaan of biechten zie ik niet als tekenen van dwalingen. Binnenkort ga ik bijvoorbeeld met een collega naar een mis. Ik denk er niet aan om deel te nemen aan de Eucharistieviering, maar een kruisje slaan naar het amen is van een totaal andere orde. Het zet je extra stil bij tot wie het gebed is gericht.
De biecht geen dwaling??parsifal schreef:Ook zaken als een kruisje slaan of biechten zie ik niet als tekenen van dwalingen. Binnenkort ga ik bijvoorbeeld met een collega naar een mis.
Een grotere dwaling als de biecht kan ik me haast niet voorstellen. Een mens (ook als is het een geestelijke) gaat op de stoel van God zitten en vergeeft een ander mens zijn zonden. Tegen contante betaling, graag.
En de mis?
Een vervloekte afgoderij, noemt de HC het terecht. Christus' enige offerande zou niet voldoende zijn, maar moet dagelijks herhaald worden.
Ik begrijp niet, dat je dit durft te posten op een reformatorisch forum.
Parcifal, het (reformatorische) bezwaar tegen hoog liturgische kerkdiensten is dat de vorm bóven de woordverkondiging komt te staan.parsifal schreef:Volgens mij is er niet veel mis met een hoog-liturgische kerkdienst.
Wat is er mis met een kerkdienst die is opgebouwd met een Kyrie, Gloria, enz. In ieder geval qua indeling van de dienst?
Ook reformatorische kerkdiensten zijn geen diensten van de vergadering van gelovigen (extreem laag-liturgisch).
Ook zaken als een kruisje slaan of biechten zie ik niet als tekenen van dwalingen. Binnenkort ga ik bijvoorbeeld met een collega naar een mis. Ik denk er niet aan om deel te nemen aan de Eucharistieviering, maar een kruisje slaan naar het amen is van een totaal andere orde. Het zet je extra stil bij tot wie het gebed is gericht.
Daarnaast heeft de hoge liturgie een directe koppeling met verkeerde sacramentsvisie. Men ziet de sacramenten niet symbolisch, maar als heilig en wezenlijk wat teweegbrengend. Zo is bijvoorbeeld het groeten van het altaar vanwege het geloof dat op het altaar daadwerkelijk Christus, in de vorm van het misbrood, geofferd wordt. Zo ook de biecht: Men gelooft daadwerkelijk dat daardoor (door het woord van de biechtvader) de zonde vergeven worden. Vraag eens een high anglican naar wat betekenissen van hun symbolen en gebruiken, en je zult verschrikt staan.
Hiermee wil ik niet zeggen dat een bepaalde liturgie met wat meer symboliek dan wij gewend zijn, per definitie verkeerd is. Zo is naar mijn mening de kerkdienst in menig low (evangelical) anglican church een prima vorm van een calvinistisch verantwoorde dienst.
-
Petrus
@ Tiberius............
"Tegen contante betaling, graag."
"Christus' enige offerande zou niet voldoende zijn, maar moet dagelijks herhaald worden." (mijn aanvulling: dágelijks?? nee, "zo vaak men bijeen komt" volgens de katholieke bijbel en katechismus)
Waar slaat dát nou weer op?????
Ik heb al eerder gesteld: het is maar nét waar je wieg heeft gestaan: RK-grootgebracht of GerGez-grootgebracht...........dat geeft een wereldwijde kloof waar de opgroeiende en oudere mens geen fluit aan kan doen.......................de geloofsvorm is er met pollepels vol ingegoten, en je kunt je er nooit of te nimmer meer van los maken.
Zelfs álle wateren van de wereld kunnen je oorspronkelijke geloofsgronden niet meer van je afwassen.
En ik kan er heel goed over mee praten wat dat betreft: ik ben dus, zoals je weet, in de RK ingegroeid, en pas véél later in de GerGez ingekomen.
Maar hoe je het ook wendt of keert: de RK-geloofsgronden blijven me aankleven, het zijn de wortels van mijn geloofsleven waar in later tijd gereformeerde loten uit zijn ontsproten. Maar zodra ik weer eens een Mis bijwoon, is álles ten diepste weer de énige waarheid naar de gevoelens en de leer toe gemeten.
Nét zoals het voor jou de énige waarheid is, naar je gevoelens en de leer toegemeten, zoals het bij jou is geleerd en voorgehouden, ook al zou je eens een Mis bijwonen (wat mij hoogst onwaarschijnlijk voorkomt). Je gereformeerde wortels overheersen álles, je denken en je doen.
Dat geldt evenredig voor katholieken.
Maar het valt mij overigens op, en dat is géén kritiek, dat er thans op het forum door een moderator topics worden gestart die (mede) handelen over de katholieke kerk. Dat was in het kort achter ons liggende verleden "not done" .
(door moderator: kleine aanpassing i.v.m. taalgebruik)
"Tegen contante betaling, graag."
"Christus' enige offerande zou niet voldoende zijn, maar moet dagelijks herhaald worden." (mijn aanvulling: dágelijks?? nee, "zo vaak men bijeen komt" volgens de katholieke bijbel en katechismus)
Waar slaat dát nou weer op?????
Ik heb al eerder gesteld: het is maar nét waar je wieg heeft gestaan: RK-grootgebracht of GerGez-grootgebracht...........dat geeft een wereldwijde kloof waar de opgroeiende en oudere mens geen fluit aan kan doen.......................de geloofsvorm is er met pollepels vol ingegoten, en je kunt je er nooit of te nimmer meer van los maken.
Zelfs álle wateren van de wereld kunnen je oorspronkelijke geloofsgronden niet meer van je afwassen.
En ik kan er heel goed over mee praten wat dat betreft: ik ben dus, zoals je weet, in de RK ingegroeid, en pas véél later in de GerGez ingekomen.
Maar hoe je het ook wendt of keert: de RK-geloofsgronden blijven me aankleven, het zijn de wortels van mijn geloofsleven waar in later tijd gereformeerde loten uit zijn ontsproten. Maar zodra ik weer eens een Mis bijwoon, is álles ten diepste weer de énige waarheid naar de gevoelens en de leer toe gemeten.
Nét zoals het voor jou de énige waarheid is, naar je gevoelens en de leer toegemeten, zoals het bij jou is geleerd en voorgehouden, ook al zou je eens een Mis bijwonen (wat mij hoogst onwaarschijnlijk voorkomt). Je gereformeerde wortels overheersen álles, je denken en je doen.
Dat geldt evenredig voor katholieken.
Maar het valt mij overigens op, en dat is géén kritiek, dat er thans op het forum door een moderator topics worden gestart die (mede) handelen over de katholieke kerk. Dat was in het kort achter ons liggende verleden "not done" .
(door moderator: kleine aanpassing i.v.m. taalgebruik)
Laatst gewijzigd door Petrus op 21 feb 2007, 09:35, 1 keer totaal gewijzigd.
Johannes 20:23 "Zo gij iemands zonden vergeeft, dien worden zij vergeven; zo gij iemands zonden houdt, dien zijn zij gehouden."Tiberius schreef:De biecht geen dwaling??parsifal schreef:Ook zaken als een kruisje slaan of biechten zie ik niet als tekenen van dwalingen. Binnenkort ga ik bijvoorbeeld met een collega naar een mis.
Een grotere dwaling als de biecht kan ik me haast niet voorstellen. Een mens (ook als is het een geestelijke) gaat op de stoel van God zitten en vergeeft een ander mens zijn zonden. Tegen contante betaling, graag.
Zo vergezocht is het dus niet.
Dat van die betaling, is dat zo?
-
Petrus
Ik denk dat de gemiddelde katholiek de mis anders zou uitleggen. Over de biecht ben ik anders gaan denken na het lezen van wat boekjes van Walter en Ingrid Trobisch. Hier ging het vooral om seksuele zonden. Op een gegeven moment wordt daar ook biecht genoemd. Een ambtsdrager kan dan de vergeving over beleden zonden aanzeggen. (Hij vergeeft niet zelf) Sommigen zullen bezwaar hebben tegen dit vergeving aanzeggen, m.i. is deze vergeving aanzeggen net zo Bijbels als de zegen in de dienst of nog meer de beloften bij de doop.Tiberius schreef:De biecht geen dwaling??parsifal schreef:Ook zaken als een kruisje slaan of biechten zie ik niet als tekenen van dwalingen. Binnenkort ga ik bijvoorbeeld met een collega naar een mis.
Een grotere dwaling als de biecht kan ik me haast niet voorstellen. Een mens (ook als is het een geestelijke) gaat op de stoel van God zitten en vergeeft een ander mens zijn zonden. Tegen contante betaling, graag.
En de mis?
Een vervloekte afgoderij, noemt de HC het terecht. Christus' enige offerande zou niet voldoende zijn, maar moet dagelijks herhaald worden.
Ik begrijp niet, dat je dit durft te posten op een reformatorisch forum.
Ik vind het behoorlijk ongepast dat je hier een karikatuur neer zet van de biecht zoals deze bijvoorbeeld in Anglicaanse/Lutherse en ook RK kerken functioneert. Dat van die contante betaling is gewoon onzin en komt op mij over als vals getuigenis spreken.
Wat betreft de hoge liturgie. Ik heb wel eens een discussie gehad met onze predikant over de preek. Hij wil graag altijd volledig zijn. In iedere preek komt het aanbod naar voren. Ook als de tekst daar niet om vraagt. Juist een hoog liturgische dienst, met zijn indeling van Kyrie, Gloria, Credo en Agnus Dei zorgt ervoor dat alles aan de orde komt.
Juist in zo'n setting kan de Bijbel volledig spreken en de tekst mag de tekst blijven. Ook geeft deze vastigheid juist ook weer vrijheid in het leven.
Ik heb zelf ook meer met de theologie van de Evangelicals (McGrath, Stott, Packer), maar liturgisch heb ik een sterke voorkeur voor een hoge liturgie waarbij alles betekenis heeft.
Dat is wel erg generaliserend. Als je je realiseert wat je in feite zingt bij het Kyrie, Gloria etc. kun je dat toch moeilijk afdoen als "vorm".memento schreef:Parcifal, het (reformatorische) bezwaar tegen hoog liturgische kerkdiensten is dat de vorm bóven de woordverkondiging komt te staan.
Maar goed, dit "bezwaar" komt misschien ook voort vanuit het leggen van een wel erg grote nadruk op de gesproken Woordverkondiging. Die kan evenwel ook plaatsvinden door zang en gebed. Zelfs Calvijn was die mening toegedaan. In veel reformatorische kerken is de preek zo'n beetje allesbepalend, de rest hangt er enigszins bij (schrijnend voorbeeld: de dienst der offerande, die vaak maar even onder het zingen door plaatsvindt).
Als ik me niet vergis, koppel jij "hoog-liturgisch" bijna automatisch aan rooms-katholiek. Er zijn echter ook genoeg protestantste kerken met een dergelijke liturgie, voor wie jouw opmerkingen over sacramentsvisie in elk geval niet opgaan.Daarnaast heeft de hoge liturgie een directe koppeling met verkeerde sacramentsvisie. Men ziet de sacramenten niet symbolisch, maar als heilig en wezenlijk wat teweegbrengend.
De volgorde van de dienst, en de 'standaard gezangen', noem ik ook niet als kenmerkend van een hoge liturgie, en veroordeel ik ook helemaal niet.Dat is wel erg generaliserend. Als je je realiseert wat je in feite zingt bij het Kyrie, Gloria etc. kun je dat toch moeilijk afdoen als "vorm".
Wat ik wél veroordeel, is een liturgie waarin het zichtbare belangrijker is dan de preek, Schriftlezingen en de gebeden. Zeker als/omdat deze zichtbare rituelen praktisch altijd voortkomen uit onbijbels/ketters denken (zoals bv misplaatste eerbied voor het altaar etc)