teveel dogmatiek?

Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

Dathenum schreef:
memento schreef:@Parsifal: Misschien is het goed een onderscheid te maken tussen bindende dogma's (bv. de Drie-Eenheid), de direct op de Schrift gegronde dogmatiek (i.e. zalig worden uit genade alleen, Jezus als Gods Zoon die mens word, etc), en de speculatieve dogmatiek (bv aanbod van genade, 'hoe God een mens bekeerd', etc).
In vind het aanbod van genade geem speculatief dogma, maar een direct op de Schrift gegrond dogma.
Ik bedoelde het aanbod van genade in de prediking, en hoe dat moet functioneren. De Schrift doet daar geen absolute uitspraken over.

Met speculatief bedoel ik ook niet dat er geen bijbelteksten voor te vinden zijn, maar dat er meerdere uitleg van die bijbelteksten mogelijk is, zelfs al leest men de teksten binnen het geheel van de Schrift.
Dathenum

Bericht door Dathenum »

memento schreef:Ik bedoelde het aanbod van genade in de prediking, en hoe dat moet functioneren. De Schrift doet daar geen absolute uitspraken over.
Ik ben het daar toch niet mee eens. We hebben voorbeelden genoeg in het boek Handelingen en in de brieven...
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Tja, de schrift zegt er een hoop over, maar heel veel is ook menselijke interpretatie van wat de schrift zegt. Moet je eens kijken hoewel dogma's er direct op de schrift gebaseerd zijn en hoe gigantisch ze soms van elkaar verschillen. Zelfs in kerken die allemaal de gereformeerde geschriften hebben, zit er nog een heel groot verschil tussen die visies op aanbod van genade, verbond en ga zo maar door.... terwijl allen zeggen dat hun interpretatie volledig schriftuurlijk is. Maar de een legt meer nadruk op het ene punt, de ander meer op het andere punt etc. Wie heeft er dan gelijk? Beetje te eenvoudig om te zeggen: Mijn kerk heeft het helemaal goed, de anderen zitten er naast... Want zeg je dat niet gewoon omdat het jou kerk is en jij met die uitleg het meest bekend en vertrouwd bent? :)
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Vincent
Berichten: 966
Lid geworden op: 19 apr 2006, 15:06

Bericht door Vincent »

memento schreef:@Parsifal: Misschien is het goed een onderscheid te maken tussen bindende dogma's (bv. de Drie-Eenheid), de direct op de Schrift gegronde dogmatiek (i.e. zalig worden uit genade alleen, Jezus als Gods Zoon die mens word, etc), en de speculatieve dogmatiek (bv aanbod van genade, 'hoe God een mens bekeerd', etc).
1. Memento: Dat is dus grappig. Waar jij meent dit onderscheid te moeten maken -getuigt overigens van creativiteit- onstaat er vervolgens een discussie over tot welke categorie het dogma mbt "aanbod van genade" hoort. Het maakt het alleen maar moeilijker.

2. De door Parsfifal gebruikte benaming ""model" onderschrijf ik helemaal. Mooie laatste zin trouwens. Modelbouw mag nooit einddoel zijn.

3. @Zonderling: ik had jouw reactie beslist niet specifiek op het oog. Een aantal van jouw opmerkingen onderschrijf ik (veel 1-en 2-regelige reacties, dogmatiek en exegese kunnen niet gescheiden worden). Excuses voor de benaming "baardmannen", ik doelde daarmee in de eerste plaats overigens op de Nadere en niet de Grote Reformatoren.Voor eerstgenoemde heb ik iets minder hoogachtig (verwijderen zich enigszins van de hoofdstroom).

Jij beweert, dat de Grote Reformatoren helderder licht hadden dan de Vroege Kerk. Dat moge misschien zo zijn. Vergeet echter niet dat er in de Grote Reformatie -naar mijn beperkte idee- een stukje scholastiek meekomt. Dit schijnt ook in de door jou genoemde Synopsis sterk aanwezig te zijn. Dat is een sterk tijdbepaalde manier van redeneren. Dogmatiek in die zin is niemand tot heil. Het mag als een wonder gezien dat de belijdenisgeschriften (zeker de HC!!) juist deze methode van redeneren niet hebben aangewend (zoiets lees ik ook in En toch beweegt Hij, John van Eck).

4. Algemene opmerking: Mijn ervaring is dat even (even!) afstand nemen van bepaalde gereformeerde uitgangspunten en discussiepunten, een verhelderend licht kan werpen op bijbelgedeelten en dan soms achteraf juist de gereformeerde visie kan verstevigen -althans de kern uit dat gedachtegoed.

Vrgr Vincent
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

Marnix schreef:Tja, de schrift zegt er een hoop over, maar heel veel is ook menselijke interpretatie van wat de schrift zegt. Moet je eens kijken hoewel dogma's er direct op de schrift gebaseerd zijn en hoe gigantisch ze soms van elkaar verschillen. Zelfs in kerken die allemaal de gereformeerde geschriften hebben, zit er nog een heel groot verschil tussen die visies op aanbod van genade, verbond en ga zo maar door.... terwijl allen zeggen dat hun interpretatie volledig schriftuurlijk is. Maar de een legt meer nadruk op het ene punt, de ander meer op het andere punt etc. Wie heeft er dan gelijk? Beetje te eenvoudig om te zeggen: Mijn kerk heeft het helemaal goed, de anderen zitten er naast... Want zeg je dat niet gewoon omdat het jou kerk is en jij met die uitleg het meest bekend en vertrouwd bent? :)
Tja, daarom stel ik ook voor om onderscheid te maken tussen dogma's die direct uit de Schrift afleidbaar zijn, en dogma's die indirect uit de Schrift afleidbaar zijn.

Ik vind dat erg belangrijk, mn. bij de geloofsoverdracht. En wel, omdat als men gaat twijfelen aan de specifieke dogma's van een kerk, men niet meteen twijfelt aan de dogma's van de Schrift. En dat is iets wat vaak wel gebeurt, omdat men alle dogma's als even belangrijk aangeleerd krijgt. Ja, vaak nog veel erger, vaak worden de dogma's die specifiek zijn voor de betreffende kerk, overbelicht, en wordt aan de direct-afleidbare-dogma's bijna geen aandacht gegeven op cath. ed.

Owja, het onderscheid maken is trouwens ook belangrijk voor het afbakenen van je acceptatie-grens, wat betreft eucomene.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

memento schreef:
Marnix schreef:Tja, de schrift zegt er een hoop over, maar heel veel is ook menselijke interpretatie van wat de schrift zegt. Moet je eens kijken hoewel dogma's er direct op de schrift gebaseerd zijn en hoe gigantisch ze soms van elkaar verschillen. Zelfs in kerken die allemaal de gereformeerde geschriften hebben, zit er nog een heel groot verschil tussen die visies op aanbod van genade, verbond en ga zo maar door.... terwijl allen zeggen dat hun interpretatie volledig schriftuurlijk is. Maar de een legt meer nadruk op het ene punt, de ander meer op het andere punt etc. Wie heeft er dan gelijk? Beetje te eenvoudig om te zeggen: Mijn kerk heeft het helemaal goed, de anderen zitten er naast... Want zeg je dat niet gewoon omdat het jou kerk is en jij met die uitleg het meest bekend en vertrouwd bent? :)
Tja, daarom stel ik ook voor om onderscheid te maken tussen dogma's die direct uit de Schrift afleidbaar zijn, en dogma's die indirect uit de Schrift afleidbaar zijn.

Ik vind dat erg belangrijk, mn. bij de geloofsoverdracht. En wel, omdat als men gaat twijfelen aan de specifieke dogma's van een kerk, men niet meteen twijfelt aan de dogma's van de Schrift. En dat is iets wat vaak wel gebeurt, omdat men alle dogma's als even belangrijk aangeleerd krijgt. Ja, vaak nog veel erger, vaak worden de dogma's die specifiek zijn voor de betreffende kerk, overbelicht, en wordt aan de direct-afleidbare-dogma's bijna geen aandacht gegeven op cath. ed.

Owja, het onderscheid maken is trouwens ook belangrijk voor het afbakenen van je acceptatie-grens, wat betreft eucomene.
Hmm, mee eens, op dat punt gaan mensen denk ik vaak de fout in. Ze verwijten mensen die andere ideeen hebben over dingen die niet direct in de Bijbel staan dat die mensen de Bijbel niet serieus nemen, anders zouden ze geen andere ideeen hebben. Dan verwarren ze die twee dingen met elkaar.
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

wim schreef:
Zonderling schreef:Tel maar eens alle 1- en 2-regelige reacties op die helemaal niets zeggen of alleen maar verwarring oproepen. Het aantal wat meer diepgravende bijdragen wat overblijft is nou bepaald niet erg groot.
O.. diepgravendheid wordt afgeleid uit het aantal regels? O nee er staat geen komma tussen 'op' en 'die'? Maar volgens mij is dat wel bedoeld.
Wim, wanneer we van elkaar op een forum als dit iets willen kunnen leren en niet alleen voor de 'lol' (van wie eigenlijk?) bezig zijn, dan vraag ik mij inderdaad af hoe mensen menen over een weerbarstig onderwerp zoals 'toeleidende weg' in 1-2 regels iets zinnigs te kunnen schrijven.
Dit betekent vanzelfsprekend nog niet dat langere bijdragen diepgravend zijn. Natuurlijk hangt dit niet af van het aantal regels.

Overigens had ik de komma tussen 'op' en 'die' bewust weggelaten, zodat hetgeen jij afleidt uit mijn posting taalkundig al helemaal niet klopt (wat je zelf dus al zag toen je dit schreef). Knap dat je meent te weten wat bedoeld is, terwijl het er niet staat. Jammer!
Zonderling
Berichten: 4330
Lid geworden op: 19 nov 2005, 12:31

Bericht door Zonderling »

Vincent schreef:@Zonderling: ik had jouw reactie beslist niet specifiek op het oog. Een aantal van jouw opmerkingen onderschrijf ik (veel 1-en 2-regelige reacties, dogmatiek en exegese kunnen niet gescheiden worden). Excuses voor de benaming "baardmannen", ik doelde daarmee in de eerste plaats overigens op de Nadere en niet de Grote Reformatoren.Voor eerstgenoemde heb ik iets minder hoogachtig (verwijderen zich enigszins van de hoofdstroom).

Jij beweert, dat de Grote Reformatoren helderder licht hadden dan de Vroege Kerk. Dat moge misschien zo zijn. Vergeet echter niet dat er in de Grote Reformatie -naar mijn beperkte idee- een stukje scholastiek meekomt. Dit schijnt ook in de door jou genoemde Synopsis sterk aanwezig te zijn. Dat is een sterk tijdbepaalde manier van redeneren. Dogmatiek in die zin is niemand tot heil. Het mag als een wonder gezien dat de belijdenisgeschriften (zeker de HC!!) juist deze methode van redeneren niet hebben aangewend (zoiets lees ik ook in En toch beweegt Hij, John van Eck).

Vrgr Vincent
Vincent,

Dank je wel voor je duidelijke toelichting.
Op één punt houden we echter nog wel een verschil van mening, en dat is de beoordeling van het stukje 'scholastiek'. Het klopt dat b.v. de Synopsis een bepaalde systematiek c.q. methode hanteert, die vaak aangeduid wordt als "scholastiek". Echter, het gaat hier alleen om het omhulsel, de vorm, de methodologie waarin de theologie systematisch wordt behandeld. De inhoud die bínnen deze vorm aan de orde komt, wordt in de Synopsis zeer schriftuurlijk behandeld.
Een zeer positieve waardering van de gereformeerde scholastiek is niet lang geleden gegeven door dr. W.J. van Asselt (Gereformeerd Protestantisme Universiteit van Utrecht) e.a. in het nog verkrijgbare boek: Inleiding in de Gereformeerde Scholastiek. De schrijvers tonen in dit boek aan dat de negatieve opvattingen over "gereformeerde scholastiek" zowel in historisch als systematisch opzicht op misverstanden berusten.

Een scholastieke behandeling van de theologie kan m.i. heel verrijkend zijn. Bijvoorbeeld wanneer gesproken wordt over de rechtvaardigmaking:
- de opperste oorzaak van de rechtvaardigmaking = de onverdiende genade Gods
- de verdienende en bewegende oorzaak v.d. rechtvaardigmaking = de verzoening en verlossing door Christus
- het middel v.d. rechtvaardigmaking = het geloof
- het einde/doel v.d. rechtvaardigmaking = de betoning van Gods gerechtigheid en de vergeving der zonden.
- de eigenschap v.d. rechtvaardigmaking = dat alle roem des mensen wordt uitgesloten.
Essentieel is dat een dergelijke systematische behandeling volledig ondergeschikt wordt gemaakt aan het spreken van de Schrift, en dat vinden we zeker terug, zowel in de Institutie als in de Synopsis.
Deze wijze van behandeling kan naar mijn overtuiging soms zeer verrijkend zijn, al is een dergelijke methode inderdaad niet geschikt voor een belijdenisgeschrift of een preek.

Maar goed, dat was even een uitstapje mbt gereformeerde scholastiek naar aanleiding van jouw reactie.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

Trouwens, voor degenen die Engels kunnen, kan ik de volgende 2 boeken aanraden:
* Dr. Robert L. Reymont - A new systematic theology of the christian faith
* Wayne Grudem - Systematic Theology

Beiden meer dan 1000 pagina's, en minder dan 40 EUR. Ik raad juist deze aan vanwege het citeren en toepassen van veel bijbelteksten bij elk onderwerp.

Absoluut aanraders voor wie zich wil verbazen over God, en de rijkdommen die verborgen liggen in Zijn woord. Elk onderwerp word uitgelegd wat het inhoud en wat de grond ervoor is (bijbelteksten + toepassing).

Helaas zijn er in het Nederlands geen boeken die zulke helderheid hebben in het weergeven van de bijbelse waarheden als genoemde 2. Hierbij valt de Institutie in het niet, net als de dogmatiek van Bavinck, Kersten.of die van Steenblok.
Dathenum

Bericht door Dathenum »

memento schreef:Wayne Grudem - Systematic Theology
Ik sluit me hier bij aan. Het bovenstaande boek is absoluut niet filosofisch of droog. Een zeer goed onderbouwde bijbelse dogmatiek, heel toegankelijk en een verrijking voor hoofd en hart! Absoluut een aanrader!
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Vergeet echter niet dat er in de Grote Reformatie -naar mijn beperkte idee- een stukje scholastiek meekomt. Dit schijnt ook in de door jou genoemde Synopsis sterk aanwezig te zijn.
Maar Luther en Calvijn kun je toch niet van scholastiek betichten. Leg de Institutie eens naast de Redelijke Godsdienst… Een verademing!
Hierbij valt de Institutie in het niet
??
Vincent
Berichten: 966
Lid geworden op: 19 apr 2006, 15:06

Bericht door Vincent »

Afgewezen schreef:
Vergeet echter niet dat er in de Grote Reformatie -naar mijn beperkte idee- een stukje scholastiek meekomt. Dit schijnt ook in de door jou genoemde Synopsis sterk aanwezig te zijn.
Maar Luther en Calvijn kun je toch niet van scholastiek betichten. Leg de Institutie eens naast de Redelijke Godsdienst… Een verademing!
Het woord 'stukje' geeft al aan dat ik beslist niet bedoelde dat de gehele Grote Reformatie 'verziekt' zou zijn door scholastiek, wel doelde ik erop dat het een gevaar kan zijn om te strak door te redeneren. Van Eck merkt n.a.v. de Tabel van Beza en de DL op: "Toen de synode het behoud van de mens in Gods vrije beslissing wilde funderen, kon ze dat niet in deze vorm doen. De Leerregels moesten 'kerkelijk' zijn, niet 'schools of academisch'. De taal van de Leerregels kon niet de taal van het systeem zijn."

Inderdaad is de Redelijke Godsdienst in meer scholastieke vorm gegoten dan de Institutie. Al is de Redelijke Gosdsdienst soms weer veel praktischer naar mijn idee (Iees zijn behandeling van het zevende gebod!). Maar dat terzijde. Op zich is die vorm geen probleem, soms nuttig (zoals door dr. B. Loonstra ook weer gebruikt in God schrijft geschiedenis, kan heldere methode zijn).

Mijn bezwaar richt zich tegen dogmatiek -in welke vorm dan ook- in het algemeen. Althans, ik heb vooral problemen met de PLAATS daarvan, op dit forum en in de kerken. Dogmatiek kan nuttig zijn, maar daarmee ga je wel verder van de tekst af dan bij sommige andere methoden waarmee je de bijbel benadert. Je systematiseert verschillende bijbelteksten onder kopjes zoals 'rechtvaardigmaking', 'uitverkiezing' etc. Dat alles onder het mom van: "één en dezelfde Auteur", wat ook weer waard is om onder een kopje te worden gesystematiseerd onder het motto "Inspiratie der Heilige Schrift".

Hoe nuttig bovenstaande benadering soms ook zal kunnen zijn, wat hierbij volkomen wegvalt is aandacht voor de specifieke literaire aard en historische context waarin bepaalde teksten zijn overgeleverd. Wat soms op verassende manier van invloed kan zijn op een bepaalde exgese, waardoor de basis onder een bepaalde systematisering wegvalt, althans, er op zijn minst andere bijbelteksten gezocht (!) dienen te worden om de dogmatische gedachte staande te houden! Kortom, deze methode kan nuttig zijn om bepaalde actuele vraagstukken te benaderen, maar een eenzijdige benadering leidt eerder tot het onterecht in stand houden van deze vraagstukken in plaats van het beantwoorden daarvan!
Gebruikersavatar
Ariene
Berichten: 2687
Lid geworden op: 08 jul 2005, 15:44

Bericht door Ariene »

Omdat we naar mijn gevoel weer verzuipen in de dogmatiek wil ik deze topic weer eens onder de aandacht brengen.

Ik zou er wél een nieuwe vraag in willen voegen en dat is de volgende:

Hoe gaan alle dogmatici hier om met hun persoonlijk geloof?
Willen jullie dan ook dat alle dogma's kloppen omdat het anders niet echt is?

Wat als de Heere u de vraag stelt " Wat dunkt u van de Christus?"
en wat als de Heere vraagt : Simon, zoon van Jona, hebt gij mij lief? (Vul daarbij u eigen naam in)
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

Om verder te gaan met het zout uit de zee... Er is inmiddels meer zout dan zee en hele groepen mensen kennen wel de zout maar de zee kennen ze niet. In bevindelijke kringen wordt meer gelezen in oude boeken dan in de bijbel. Zelfs bij de dominees mis ik vaak bijbelkennis en ook diversiteit in het gebruik van de bijbel. Het is vaak verarmt naar enkele sleutelbijbelteksten die perpetual herhaald worden. Ik ben dominees tegen gekomen die beter weten te citeren uit de christenreis van Bunyan, dan uit de bijbel. Ook in discussies wordt er snel afgehaakt van de bijbel. Je kunt beter met oudvaders gooien en je maakt jezelf ook een stuk serieuzer schijnbaar om bijv. Philpot te kunnen citeren of een stelling te bewijzen aan de hand van de mening van ds. Kersten en ds. Wisse.
Petrus

Bericht door Petrus »

Vincent schreef:
Het woord 'stukje' geeft al aan dat ik beslist niet bedoelde dat de gehele Grote Reformatie 'verziekt' zou zijn door scholastiek, wel doelde ik erop dat het een gevaar kan zijn om te strak door te redeneren. Van Eck merkt n.a.v. de Tabel van Beza en de DL op: "Toen de synode het behoud van de mens in Gods vrije beslissing wilde funderen, kon ze dat niet in deze vorm doen. De Leerregels moesten 'kerkelijk' zijn, niet 'schools of academisch'. De taal van de Leerregels kon niet de taal van het systeem zijn."

Inderdaad is de Redelijke Godsdienst in meer scholastieke vorm gegoten dan de Institutie. Al is de Redelijke Gosdsdienst soms weer veel praktischer naar mijn idee (Iees zijn behandeling van het zevende gebod!). Maar dat terzijde. Op zich is die vorm geen probleem, soms nuttig (zoals door dr. B. Loonstra ook weer gebruikt in God schrijft geschiedenis, kan heldere methode zijn).

Mijn bezwaar richt zich tegen dogmatiek -in welke vorm dan ook- in het algemeen. Althans, ik heb vooral problemen met de PLAATS daarvan, op dit forum en in de kerken. Dogmatiek kan nuttig zijn, maar daarmee ga je wel verder van de tekst af dan bij sommige andere methoden waarmee je de bijbel benadert. Je systematiseert verschillende bijbelteksten onder kopjes zoals 'rechtvaardigmaking', 'uitverkiezing' etc. Dat alles onder het mom van: "één en dezelfde Auteur", wat ook weer waard is om onder een kopje te worden gesystematiseerd onder het motto "Inspiratie der Heilige Schrift".

Hoe nuttig bovenstaande benadering soms ook zal kunnen zijn, wat hierbij volkomen wegvalt is aandacht voor de specifieke literaire aard en historische context waarin bepaalde teksten zijn overgeleverd. Wat soms op verassende manier van invloed kan zijn op een bepaalde exgese, waardoor de basis onder een bepaalde systematisering wegvalt, althans, er op zijn minst andere bijbelteksten gezocht (!) dienen te worden om de dogmatische gedachte staande te houden! Kortom, deze methode kan nuttig zijn om bepaalde actuele vraagstukken te benaderen, maar een eenzijdige benadering leidt eerder tot het onterecht in stand houden van deze vraagstukken in plaats van het beantwoorden daarvan!
Sorry als ik iemand voor het hoofd stoot, beledig of anderzins onbedoeld zeer doe, maarrrrrrrrrrr

Pffffffffffffff, wát een gesijbel zeg........ändere bijbelteksten bijgezocht worden om een dogmatische gedachte overeind te houden"......als dát nodig is, dan deugt die dogmatische gedachte dus al niet..........

Maar verder, dogmatiek-exegese-systematisering.......als je daarbij schrijft scholastiek, chiliasme en nog een mud vol snoepgoed voor de studeerkamer (en láát het daar dan ook alsjeblieft) gaat ten koste van het zien op God zoals Hij gezien wil worden in Zijn Woord.

Hehe, dat lucht op..........ff kicken tegen al dat gemeier over letters, punten en komma's.................en 3 mud ander snoepgoed.
Plaats reactie