Oorspronkelijk gepost door Kaw
Ik geloof ook dat Zwingli gewoon meer onbegrepen is dan verkeerd.
Volgens Zwingli komen we in de hemel figuren als Mohammed en Budha tegen. En heidenen die nooit van Jezus hebben gehoord, maar wél deugdzaam geleefd hebben. Ik zou niet weten hoe ik dat anders moest interpreteren....
Ik denk dat Zwingli's motivatie voor deze uitspraken te vinden is in zijn sterke nadruk op het feit dat vruchten een bewijs zijn van de aanwezigheid van geloof.
[Aangepast op 24/8/2005 door memento]
47 En die dienstknecht, welke geweten heeft den wil zijns heeren, en zich niet bereid, noch naar zijn wil gedaan heeft, die zal met vele slagen geslagen worden.
48 Maar die denzelven niet geweten heeft, en gedaan heeft dingen, die slagen waardig zijn, die zal met weinige slagen geslagen worden. En een iegelijk, wien veel gegeven is, van dien zal veel geeist worden; en wien men veel vertrouwd heeft, van dien zal men overvloediger eisen.
Oorspronkelijk gepost door Kaw
Goed inzicht Pim. +3 puntjes voor jou.
Het RD en zijn opinie is hier al vaker ter discussie gesteld. Ook de nieuws'feiten' worden beinvloed door hetgeen wat de achterban wil lezen.
Natuurlijk is er geen 1 op 1 vergelijking te trekken met de achterban van het RD en de gemiddelde protestant. De achterban van het RD is veel conservatiever.
Qua conservativiteit komen we waarschijnlijk meer in de buurt van de evangelicalen, dus in dat opzicht is het weer niet zo heel vreemd.
Uit het RD van een paar jaar terug. Neen...er is niets nieuws onder de zon als het om het miskennen van de uniciteit en exclusiviteit van Jezus als heilsweg gaat.
De Naam en de wegen tot het heil Door K. van der Zwaag
Is er heil buiten het christelijk geloof? Kunnen niet-christenen buiten de ene Naam zalig worden? Dr. P. de Vries ontkent dat stellig: „Samenwerking met niet-christenen is mogelijk en wenselijk, op ethisch en maatschappelijk gebied, maar dat laat het verschil in de beantwoording van de vraag wie God is volledig overeind staan.” Dr. J. W. Kirpestein daarentegen waardeert de andere religies veel positiever. „In het Westen heeft het menselijk verstand het geloofsvertrouwen in God al te zeer op een rationele noemer gebracht. Het gevolg daarvan is dat men zich is gaan verliezen in een exclusief denken, met totalitaire trekken. Daardoor blokkeert de ontmoeting met aanhangers van andere religies, die ook weet van God hebben.”
Dr. Kirpestein, hervormd predikant in Kampen en voorzitter van de stichting ”Levensbeschouwingen in dialoog, naar een mondiaal ethos”, pleitte recent voor een mondiale ethiek. Deze kan volgens hem alleen gerealiseerd worden als aanhangers van godsdiensten vijandige denkbeelden over elkaar afzweren en de eigen godsvoorstellingen niet meer verabsoluteren. Ze dienen serieus naar elkaar te leren luisteren en elkaar te bevragen, met elkaar samen te werken, dit ter wille van vrede en harmonie op deze wereld.
Maar hoe zit het dan met de uniciteit en exclusiviteit van de christelijke religie? Is er binnen de dialoog dan geen plaats voor getuigenis en confrontatie? Over deze vraagstelling plaatsten we de afgelopen weken enkele interviews. Drs. W. Dekker stelde op de opiniepagina de noodzaak van een nieuwe gereformeerde theologie van de religies aan de orde. Maar zijn we zo ver?
Samenleving
Dr. Kirpestein zegt dat het initiatief van de stichting niet vanuit de kerken maar vanuit de breedte van de maatschappij is gekomen. „Als je bij voorbaat al de uitdrukking van Calvijn gebruikt van het hart als een ”afgodenfabriek”, trek je de discussie direct in de sfeer van het dogma. Er is een bepaalde manier van denken ontstaan die afgoderij met de gereformeerde theologie bedrijft. De achilleshiel zit volgens mij daar waar door een bepaalde conceptualisering (theoretisering) de kennis eenzijdig het overwicht over het vertrouwen krijgt.”
Dr. De Vries vindt dit verwijt van conceptualisering van de gereformeerde traditie echter onterecht. „Geloof is niet alleen een zaak van vertrouwen, maar ook een zeker weten. Paulus sprak over de gezonde leer, Calvijn zelfs over de hemelse leer. De doctrina, de leer, is een wezenlijk begrip in de Reformatie. Geloof is meer dan verstand en kennen. Maar waar het voor mij op aankomt, is dat in het Oude en Nieuwe Testament nergens iets positiefs wordt gezegd over de godsdienst buiten de God van Abraham, Izak en Jakob, buiten de drie-enige God zoals Die zich geopenbaard heeft in Jezus Christus. Je moet bescheiden zijn over jezelf, ook in het gesprek met de ander, maar je mag niet bescheiden zijn over de boodschap. Zo ging Paulus in Athene niet alleen met Joden een gesprek aan maar ook met Griekse filosofen. Wat hij naar voren bracht, was dat voor Joden en Grieken alleen door geloof in Christus behoud is.”
Dr. Kirpestein: „U zet te veel stappen in één keer. Je kunt de historische setting van de Heilige Schrift niet buiten
beschouwing laten. Paulus was bijvoorbeeld beïnvloed door Joodse opvattingen. Daarnaast heeft juist het Griekse denken een groot stempel gedrukt op de westerse theologie. Er heeft zich dan ook een negatieve theologie ontwikkeld die zegt dat God onkenbaar is. God is niet te vangen in een begrip en elk woord kent zijn beperkingen. Elk woord is als een vinger die naar de maan wijst. Dat hebben we te weinig beseft.”
Maar God openbaart Zich toch? En daarom is Hij kenbaar.
Kirpestein: „Natuurlijk, maar die beperkingen waarvan ik sprak, gaan ook over de concrete vormen waarin God Zich openbaart. We zijn in de gereformeerde theologie niet ontkomen aan een abstraherende kantiaanse wijze van denken, dat wil zeggen: het rationele denken is uiteindelijk bepalend geworden voor ons verstaan van God. De ratio is bepalend geworden voor al ons doen en laten, de ratio maakt zelf uit wat haar grenzen zijn. Een dogmatisering is de gereformeerde theologie parten gaan spelen. Het geloofsweten is wat anders dan het dogmatisch en kennistheoretisch weten.”
De Vries: „Calvijn leert dat God alleen waarachtig te kennen is door Zijn openbaring. Onze rede dient zich aan de openbaring te onderwerpen. God gaat ons begrip zeker te boven, maar uit Zijn openbaring weten we wie Hij werkelijk is. In andere godsdiensten kan wel een zeker Godsbesef tot uiting komen, maar men kent Hem niet waarachtig zoals Hij Zich in Zijn Woord heeft geopenbaard.”
Kirpestein: „Maar dan heb je de openbaring van God beperkt tot Zijn Boek. Dat bestrijd ik, ook omdat in dat Boek de openbaring niet bepérkt wordt tot dat Boek. Je hebt te maken met de historische realiteit dat er éérst is geschied, en dat er daarna is geschreven. En zo blijft dat ook. We zien in de Bijbel de voorbeelden van de koningin van Scheba, het boek der Spreuken, Mozes, die uit de schatten van Egypte putte, Ninevé, de wijzen uit het oosten, Cornelius de hoofdman, enzovoorts. Wij weten ontstellend weinig over wat er in andere religies heeft plaatsgehad. We moeten ons realiseren dat in onze traditie de relatie met God vaak ook gestold is door een absoluut totaliteitsdenken. Dan ontstaat er ook een blokkade om de ander te begrijpen. Het valt me op dat het gereformeerde protestantisme, naast uitzonderingen, veel moeite heeft gehad met de gezonde mystiek. Groen van Prinsterer klaagde erover hoe de Verlichting de christelijke theologie heeft beïnvloed en het geloof met al zijn onderscheidingen en subverdelingen heeft afgebracht van het eenvoudige geloof.”
Bavinck
De Vries: „Groen keerde zich tegen de verintellectualisering van het geloof, maar hij heeft wel Europa gewezen op de verzoening door voldoening. Die was voor hem onopgeefbaar. Wat de Schrift betreft: Bavinck kan de Schrift terecht zowel oorkonde van de openbaring als zelf openbaring noemen. Dat laatste mogen we nooit opgeven. Waar het om gaat, is dat ware Godskennis alleen tot ons komt door de Schrift. Het geloof heeft wel degelijk een kennisinhoud. Kirpestein denkt veel te positief over andere religies. Augustinus zei dat hij veel van de Grieken kon leren, maar hij merkt ook op: „Ik ben nergens de naam van Christus tegengekomen.”
U vindt Kirpestein te optimistisch?
De Vries: „Ja. Het onderscheid tussen algemene en bijzondere openbaring verdwijnt wanneer Kirpestein de waarheidselementen buiten het christelijk geloof te zeer waardeert. De breuk tussen God en mens, die alleen door Christus kan worden geheeld, komt zo volstrekt niet meer tot haar recht. Wat ik mis, is de ernst van de zonde. Juist in het licht van die ernst staat de noodzaak van de kennis van Christus. Natuurlijk kun je en moet je zelfs met niet-christenen samenwerken als het gaat over de ethiek, de politiek, de samenleving en de beschermwaardigheid van het leven. Maar hier gaat het om de Godsvraag. En dan lopen de wegen volledig uiteen.”
Kirpestein: „Ook ik neem mijn uitgangspunt in de levende relatie met Christus. Je leert de uniciteit van Christus ook op een existentiële wijze kennen, maar ook dat is wat buiten ons begrip uitgaat. Als Nicea de triniteit verwoordt, is dat vooral op de wijze van een werkwoord. Het gaat in de kennis om de liefde en de ontmoeting. De triniteit blijft een menselijke verwoording. Als we oordelen over het tasten en de wijsheid in andere religies, dan weten we er vaak veel te weinig van. Je moet niet het slechte bij andere tradities zien, maar het beste en dat vervolgens confronteren met het beste van je eigen traditie. Die ene Naam komt in deze ontmoeting niet in diskrediet.”
Komt het uiteindelijke verschil tussen u beiden niet hierin tot uitdrukking dat Kirpestein zegt: Christus is uniek, en dat De Vries zegt: Christus is uniek én exclusief?
De Vries: „Ja, daar ligt inderdaad het verschil. Daaraan wil ik toevoegen dat je aan de uniciteit van Christus alleen recht kunt doen vanuit de exclusiviteit.”
Kirpestein: „Die vraag vind ik te kort door de bocht. Ook niet eerlijk om die alleen met ja of nee te beantwoorden. Dat antwoord wilde Andries Knevel ook bij Nico ter Linden horen. Hij heeft dat terecht niet gedaan, want dan zou je de ander vanuit jouw begrippenapparaat afschrijven.”
De Vries: „Ik zou juist zeggen: je probeert de verschillen boven water te krijgen!”
Kirpestein: „Het exclusiviteitsdenken is een menselijk product van de rede dat uit is op het abstracte en universele. En als religies ingezet worden om dit totalitaire denken te ondersteunen, ontstaan er grote problemen. Daarop willen wij als stichting ”Encounter en Global Ethic” wijzen.”
Dwang
De Vries: „Wezenlijk voor het waarachtige christenzijn is dat het niet onder dwang tot stand komt. Dat is in de kerkgeschiedenis niet altijd beseft. Wie de exclusiviteit van het christelijk geloof ontkent, vervalt tot heilsuniversalisme, terwijl de Bijbel heel nadrukkelijk spreekt over de realiteit van de eeuwige rampzaligheid. Prof. A. van de Beek noemt de naam van Jezus Christus ook uniek, maar 'uniek voor mij' en niet exclusief. Wanneer uniek alleen uniek voor mij is vervalt juist het unieke.”
Kirpestein: „Dat vind ik een woordspeling. We kunnen de religies niet als blokken zwart-wit naast elkaar neerzetten, maar dienen hen recht te doen. Zij kennen ook hun nuanceringen, hebben hun traditiegeschiedenissen met hun grote voorbeelden en met hun wijzen, met periodes waarin vastgelopen en mensenknechtende paradigma's doorbroken werden en waarin nieuwe wijsheid opbloeide. Paulus spreekt in Handelingen 17 met betrekking tot de volken van toegemeten tijden en grenzen van woonplaatsen. Hij voegt daaraan toe opdat zij God zoeken zouden of zij Hem al tastende vinden mochten. Dat is een positieve waardering. Deze wijzen en wijsheden uit andere religies kunnen ons ook op onze blinde vlekken kunnen wijzen. Het omgekeerde is dan trouwens ook aan de orde.”
De grondvraag blijft: Is er heil buiten het christelijk geloof?
De Vries: „Ik weet vanuit de Schrift zeker dat dit niet zo is. Nergens spreken profeten of apostelen positief over andere religies. Er zijn vanuit de religies geen wegen tot God. Je mag ook niet een onbewust of anoniem christendom aanhangen, in die zin dat de mens buiten het christendom Christus niet kent, maar wel door Hem gekend is. De Bijbel leert wel dat er een zwak en sterk geloof is, maar het gaat in beide gevallen om de kennis van de ene Naam waardoor iemand behouden wordt.”
Kirpestein: „Die ene Naam is voor mij ook de Naam ter behoudenis, maar u gaat een stap te ver wanneer er volgens uw denkwijze geen heil kan zijn bijvoorbeeld voor de kinderen die in de Saharawoestijn sterven, of voor al die mensen van andere continenten met hun lijden en wanhoop. Zij worden niet als afval verkwanseld. Dat kan toch niet?”
De Vries: „Deze visie is niet minder een leerstellige overtuiging, zij het in het licht van de Schrift niet een juiste. Het verschil is dat vanuit de mens gedacht wordt en niet vanuit God.”
Kirpestein: „De barmhartigheid Gods is groter en rijker dan wij die kunnen voorstellen.”
De Vries: „Ik lees toch in Romeinen 3: De hele wereld ligt verdoemelijk voor God. God is niet alleen barmhartig, maar ook rechtvaardig en heilig.”
Kirpestein: „Ik zou dat in ieder geval niet als een uitspraak willen hanteren waarmee je de hele wereld wegschrijft. Dan lees je de Schrift toch weer vanuit een rationeel dogmatisch prisma. Bovendien maak je God tot een bedreiging voor de mens. Ook Romeinen 3 is door de context bepaald. Er wordt afstand genomen van de menselijke neiging zichzelf te vergoddelijken, zich almachtig te wanen op de aarde en totaliteitsaanspraken te doen ook in zijn rationele denken.”
De Vries: „Die uitspraak is niet een dogma, maar de boodschap van de Schrift zelf. De roeping blijft niet het zoeken naar raakvlakken tussen de godsdiensten, maar: predik het Evangelie aan alle creaturen. Niemand kan tot de Vader komen dan door de Zoon. Wetend van de schrik des Heeren zou ik zelf niet tot God durven naderen buiten Jezus Christus. En ik zou het ook niemand waar dan ook in de wereld durven aanraden.”
'Die de Zoon heeft, die heeft het leven, die de Zoon niet heeft die heeft het leven niet'.
De gedachten hierover liggen op hetzelfde vlak als de 'sprong' die Knevel heeft gemaakt ten opzichte van de hel. Met deze plaats kan Knevel niets meer, hoewel hij wel eerlijk aangeeft dat de Schrift daar geen ruimte voor geeft.
Zo ook met dit. Je ziet het ook nog wel een klein beetje terug bij sommige christenen tav de joden.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
De gedachten hierover liggen op hetzelfde vlak als de 'sprong' die Knevel heeft gemaakt ten opzichte van de hel. Met deze plaats kan Knevel niets meer, hoewel hij wel eerlijk aangeeft dat de Schrift daar geen ruimte voor geeft.
Dus dan is er geen sprake meer van een andere interpretatie, maar van een bewust tegenspreken van de Schrift?
De exacte argumenten hiervoor van Knevel zijn me ontgaan. Wel weet ik dat één van zijn argumenten was, dat als de hel bestond, dan zouden alle gelovigen de straat op moeten rennen om onze buren / kennissen / naasten te bekeren. Omdat dit meestal ontbreekt, kan het niet zo zijn dat er zo'n plaats realiteit is.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
De exacte argumenten hiervoor van Knevel zijn me ontgaan. Wel weet ik dat één van zijn argumenten was, dat als de hel bestond, dan zouden alle gelovigen de straat op moeten rennen om onze buren / kennissen / naasten te bekeren. Omdat dit meestal ontbreekt, kan het niet zo zijn dat er zo'n plaats realiteit is.
Dus hij gaat er vanuit dat de mens altijd handelt vanuit de realiteit waarvan hij zich bewust is? Ik weet heel goed welke klusjes ik nog moet doen en ook maar beter nu kan gaan doen, maar ik moet toch eerst echt mijzelf aanzetten om het te gaan doen. Maar die klusjes zijn een realiteit.
Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
De exacte argumenten hiervoor van Knevel zijn me ontgaan. Wel weet ik dat één van zijn argumenten was, dat als de hel bestond, dan zouden alle gelovigen de straat op moeten rennen om onze buren / kennissen / naasten te bekeren. Omdat dit meestal ontbreekt, kan het niet zo zijn dat er zo'n plaats realiteit is.
Dat krijg je er dus van...als we niet evangeliseren :sne
Het artikel stond in CV-Koers. Misschien dat een abonnee het artikel op kan zoeken.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
De exacte argumenten hiervoor van Knevel zijn me ontgaan. Wel weet ik dat één van zijn argumenten was, dat als de hel bestond, dan zouden alle gelovigen de straat op moeten rennen om onze buren / kennissen / naasten te bekeren. Omdat dit meestal ontbreekt, kan het niet zo zijn dat er zo'n plaats realiteit is.
Dat krijg je er dus van...als we niet evangeliseren :sne
Ik reageer even op mezelf...: Dat deed de Heere Jezus ook niet zo krampachtig. De zaligheid van mijn buurman hangt niet af van mijn vrijmoedigheid.
