De vraag van Johannes de doper

refo · Bericht door **refo** » 23 jun 2006, 10:17

Dat staat er inderdaad. Maar er is meer aan de hand.

Johannes had gezegd: Zie het Lam Gods Dat de zonden der wereld wegneemt. Wat is dan een 'discipel van Johannes' ?

Het eerste deel van het hoofdstuk (luk 7) vermeldt van de vele wonderen. De discipelen vertellen dat hun meester. Vers 18. En in vers 19 stuurt hij 2 discipelen weg met de beroemde vraag. Het staat er allemaal niet, amar tussen 18 en 19 zijn 2 mogelijke dingen voorgevallen.
1. Johannes werd moedeloos. Maar waarom: Hij moet wassen, ik minder worden. Alles ging zoals verwacht. Hij geneest, ik zit in de gevangenis.
2. Of, tweede mogelijkheid, de dsicipelen zeggen Johannes dat het niet goed gaat. Hoe kan het dat u in de gevangenis zit? Alles loopt fout. Ze hadden blijkbaar geen oog voor wat er gebeurde.

Johannes stuurt ze naar Jezus en wat antwoord Deze: eigenlijk niet op het antwoord. Hij beschrijft slechts wat er gebert: 22 En Jezus, antwoordende, zeide tot hen: Gaat heen, en boodschapt Johannes weder de dingen, die gij gezien en gehoord hebt, namelijk dat de blinden ziende worden, de kreupelen wandelen, de melaatsen gereinigd worden, de doven horen, de doden opgewekt worden, den armen het Evangelie verkondigd wordt.
En dan de slotwoorden: 23 En zalig is hij, die aan Mij niet zal geergerd worden. Zou dat nou echt op Johannes betrekking hebben? Niet zalig is hij die zich aan mij ergert. Hij zegt: wordt discipel van Mij en niet van Johannes.

Jezus deed niets? Wat is dat nou voor een opmerking? Vr.37. Wat verstaat gij door het woordeken: Geleden?
Antw. Dat Hij aan lichaam en ziel, den gansen tijd Zijns levens op de aarde, maar inzonderheid aan het einde Zijns levens, den toorn Gods tegen de zonde des gansen menselijken geslachts gedragen heeft a, opdat Hij met Zijn lijden, als met het enige zoenoffer b, ons lichaam en onze ziel van de eeuwige verdoemenis verloste c, en ons Gods genade, gerechtigheid en het eeuwige leven verwierve d.

Kislev · Bericht door **Kislev** » 23 jun 2006, 10:36

refo schreef:Jezus deed niets? Wat is dat nou voor een opmerking? Vr.37. Wat verstaat gij door het woordeken: Geleden?
Antw. Dat Hij aan lichaam en ziel, den gansen tijd Zijns levens op de aarde, maar inzonderheid aan het einde Zijns levens, den toorn Gods tegen de zonde des gansen menselijken geslachts gedragen heeft a, opdat Hij met Zijn lijden, als met het enige zoenoffer b, ons lichaam en onze ziel van de eeuwige verdoemenis verloste c, en ons Gods genade, gerechtigheid en het eeuwige leven verwierve d.

Dat is flauw. Ik bedoel uiteraard naar het uiterlijk. Petrus werd toch later ook op een wonderlijke wijze uit de gevangenis gehaald. Zoiets zal Johannes ook gehoopt hebben. Bovendien, hadden de discipelen een heldere kijk op het lijden van de Heere Jezus? In het geheel niet! Ze zijn toch 3 jaar met hem opgetrokken itt Johannes. Wat zal hij geweten hebben van de lijdensgangen van de Heere Jezus. Ik denk bitter weinig.

refo · Bericht door **refo** » 23 jun 2006, 10:49

Johannes was misschien wel de enige die het op dat moment zag: zie het Lam Gods.

Petrus werd gered, maar Jacobus was kort daarvoor gedood.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 23 jun 2006, 10:55

Kislev schreef:Zelfs de kanttekeningen overtuigen mij niet. Dit omdat de bijbeltekst namelijk overduidelijk is dat Johannes die vraag voor zichzelf laat stellen. Het antwoord moet ook uitdrukkelijk teruggebracht worden aan Johannes zelf. Bovendien wijst Jezus Johannes op een gedeelte uit de profeet Jesaja waar uit blijkt dat Jezus wel degelijk het werk van de Messias doet. Namelijk genezen en als hoogtepunt; het evangelie verkondigen.
Komt daar nog achteraan 'zalig die aan Mij niet geergerd wordt'.

Dit is ook geen bewijs voor de veronderstelling dat Johannes twijfelde.
Er zijn juist meerdere bewijzen aan te voeren voor de veronderstelling dat Johannes niet twijfelde.
1. Hij wees op het Lam Gods
2. Hij heeft Gods stem horen zeggen: deze is mijn geliefde Zoon in welke Ik Mijn welbehagen heb.
3. Hij heeft Gods Geest als een duif op Jezus zien neerdalen
4. Hij is in de woestijn geweesten gesterkt door de Geest

Johannes (de discipel) getuigt van hem:
Joh 1:29 Des anderen daags zag Johannes Jezus tot zich komende, en zeide: Zie het Lam Gods, Dat de zonde der wereld wegneemt!
Joh 1:32 En Johannes getuigde, zeggende: Ik heb den Geest zien nederdalen uit den hemel, gelijk een duif, en bleef op Hem.

dat Johannes deze vraag uit twijfel gesteld zou hebben vind ik dus een aanname die weinig grond heeft.

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 23 jun 2006, 11:23

Miscanthus schreef:
Afgewezen schreef:'t Kan toch heel goed zijn dat Johannes in een 'dip' was, net als Elia na het gebeuren op de Karmel?
Zeker als je bedenkt dat Johannes de 'tweede' Elia was.
Wat een speculatieve alternatieve uitleg.....

Flauw. Het is de uitleg die het meest voor de hand ligt als je dit gedeelte leest. Ik vind de uitleg van de kanttekenaren speculatiever.

Kislev · Bericht door **Kislev** » 23 jun 2006, 12:41

-edit-

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 23 jun 2006, 13:29

Afgewezen schreef:
Miscanthus schreef:
Afgewezen schreef:'t Kan toch heel goed zijn dat Johannes in een 'dip' was, net als Elia na het gebeuren op de Karmel?
Zeker als je bedenkt dat Johannes de 'tweede' Elia was.
Wat een speculatieve alternatieve uitleg.....
Flauw. Het is de uitleg die het meest voor de hand ligt als je dit gedeelte leest. Ik vind de uitleg van de kanttekenaren speculatiever.

Jammer dat je van mij flauw vind, wat je van jezelf heel gewoon vindt....

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 23 jun 2006, 13:38

Miscanthus, je zult het mij eens zijn dat de uitleg van Toeschouwer -waar jij alleen maar mee instemde - veel speculatieve elementen bevatte.
Dat is niet het geval bij mijn opvatting van deze geschiedenis, die bij onbevangen lezen zich als het ware vanzelf aandient.
Je moet niet op een topic als deze 'terug willen slaan', want dat vind ik een beetje beneden niveau.

Kislev · Bericht door **Kislev** » 23 jun 2006, 13:39

Hierbij de preek van ds. J.W. Kersten

Ik zou je willen vragen om deze preek met ernst en in z'n geheel te willen lezen. Dus niet even scrollen naar de argumenten van Kersten waarom Johannes getwijfeld zou hebben.

Ik persoonlijk vind het een bijzondere preek waarin Kersten jr. zaken verklaart die in het hart leven. Daarom heb ik in een ander topic een deel geplaatst ter bemoediging van anderen. Dat leidde (helaas) tot deze topic. Graag in teerheid met de preek omgaan.

http://www.bitje.net/memento/De%20ambte ... ristus.doc

Marnix · Bericht door **Marnix** » 23 jun 2006, 14:29

Johannes 3:16 schreef:Mattheüs 11:3
En zeide tot hem:5 Zijt Gij Degene, Die komen zou,6 of verwachten wij een anderen?

Kanttekening 6:
Dat is, de Messias door de profeten beloofd. Dit doet Johannes vragen, niet omdat hij zelf daaraan twijfelde; want hij had lang tevoren zulks openlijk betuigd, Joh. 1:29; maar om uit het antwoord van Christus oorzaak te nemen om zijne discipelen, die daaraan nog enigszins twijfelden, hiervan daarna breder te onderrichten.

En waar baseren de kanttekeningen dit op? Wat ik er lees en wat ik sommigen hier ook hoor zeggen is: Johannes had jaren geleden al getuigt dat Jezus het Lam van God was, de Messias. Dus hij twijfelde zelf niet.

Hallo... wat is dat voor een onzin. Alsof dat getuigenis van Johannes, jaren geleden, iedere vorm van twijfel in de rest van zijn (korte) leven zou uitsluiten. Zelfde geldt idd bijvoorbeeld voor Elia als hij bij de berg Horeb is, voor Jesaja die op een gegeven moment enorm in de put zit en ga zo maar door. De suggestie dat Johannes niet twijfelde omdat Hij eerder Jezus als Messias had beleden klopt dus voor geen kant. Maar ja, blijkbaar gaat het bij sommigen er niet in dat ook Johannes een gewoon mens was die soms twijfelde... net zoals de discipelen die met Jezus optrokken en zijn Godheid ook beleden, nog regelmatig twijfelden.

Waarom vinden mensen dir zo moeilijk om te geloven?

Kislev · Bericht door **Kislev** » 23 jun 2006, 14:31

Marnix schreef:
Johannes 3:16 schreef:Mattheüs 11:3
En zeide tot hem:5 Zijt Gij Degene, Die komen zou,6 of verwachten wij een anderen?

Kanttekening 6:
Dat is, de Messias door de profeten beloofd. Dit doet Johannes vragen, niet omdat hij zelf daaraan twijfelde; want hij had lang tevoren zulks openlijk betuigd, Joh. 1:29; maar om uit het antwoord van Christus oorzaak te nemen om zijne discipelen, die daaraan nog enigszins twijfelden, hiervan daarna breder te onderrichten.
En waar baseren de kanttekeningen dit op? Wat ik er lees en wat ik sommigen hier ook hoor zeggen is: Johannes had jaren geleden al getuigt dat Jezus het Lam van God was, de Messias. Dus hij twijfelde zelf niet.

Hallo... wat is dat voor een onzin. Alsof dat getuigenis van Johannes, jaren geleden, iedere vorm van twijfel in de rest van zijn (korte) leven zou uitsluiten. Zelfde geldt idd bijvoorbeeld voor Elia als hij bij de berg Horeb is, voor Jesaja die op een gegeven moment enorm in de put zit en ga zo maar door. De suggestie dat Johannes niet twijfelde omdat Hij eerder Jezus als Messias had beleden klopt dus voor geen kant. Maar ja, blijkbaar gaat het bij sommigen er niet in dat ook Johannes een gewoon mens was die soms twijfelde... net zoals de discipelen die met Jezus optrokken en zijn Godheid ook beleden, nog regelmatig twijfelden.

Waarom vinden mensen dir zo moeilijk om te geloven?

Ja precies! Daar gaat Kersten jr. dus ook op in. Hij schetst dat wat Johannes meemaakt ook in het leven van Gods kinderen voorkomt.

Lelie · Bericht door **Lelie** » 23 jun 2006, 14:52

Ik heb er even 'vertellingen bij de bijbel' van ds. Meeuwse bij gepakt. Hij stelt het ongeveer als volgt:
Hij vertelt dat het donker in de gevangenis en in Johannes zijn hart is. Johannes had zelf gepreekt dat Hij moest wassen en ik minder worden. Toch is er nu angst en twijfel in zijn hart!
Johannes moet leren (en dat is de boodschap die meegegeven wordt aan de discipelen) dat als hij was blijven preken dat er dan misschien veel mensen bij hem waren gebleven, terwijl de Heere Jezus hen Zelf kon bekeren: Dat was de reden waarom hij niet verlost werd uit de gevangenis.

Kislev · Bericht door **Kislev** » 23 jun 2006, 14:55

Iemand de preek al gelezen?

In verband van dit onderwerp is mijn onderschrift wel toepasselijk trouwens.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 23 jun 2006, 15:09

Kislev schreef:Hierbij de preek van ds. J.W. Kersten

Ik zou je willen vragen om deze preek met ernst en in z'n geheel te willen lezen. Dus niet even scrollen naar de argumenten van Kersten waarom Johannes getwijfeld zou hebben.

Ik persoonlijk vind het een bijzondere preek waarin Kersten jr. zaken verklaart die in het hart leven. Daarom heb ik in een ander topic een deel geplaatst ter bemoediging van anderen. Dat leidde (helaas) tot deze topic. Graag in teerheid met de preek omgaan.

http://www.bitje.net/memento/De%20ambte ... ristus.doc

JW Kersten is niet van suiker hoor!

Mijn kritiek betrof puur de veronderstelling dat Johannes vooruit wilde grijpen op het gericht. Verder wil ik J.W. Kersten van harte aan iedereen aanbevelen.
Ik lees hem ook graag. Helaas zullen ze hem niet opveral vanaf de kansel voorlezen... (en niet alleen niet omdat zijn catechismuspreken niet compleet zijn).

Kislev · Bericht door **Kislev** » 23 jun 2006, 15:14

Miscanthus schreef:
Kislev schreef:Hierbij de preek van ds. J.W. Kersten

Ik zou je willen vragen om deze preek met ernst en in z'n geheel te willen lezen. Dus niet even scrollen naar de argumenten van Kersten waarom Johannes getwijfeld zou hebben.

Ik persoonlijk vind het een bijzondere preek waarin Kersten jr. zaken verklaart die in het hart leven. Daarom heb ik in een ander topic een deel geplaatst ter bemoediging van anderen. Dat leidde (helaas) tot deze topic. Graag in teerheid met de preek omgaan.

http://www.bitje.net/memento/De%20ambte ... ristus.doc
JW Kersten is niet van suiker hoor!

Mijn kritiek betrof puur de veronderstelling dat Johannes vooruit wilde grijpen op het gericht. Verder wil ik J.W. Kersten van harte aan iedereen aanbevelen.
Ik lees hem ook graag. Helaas zullen ze hem niet opveral vanaf de kansel voorlezen... (en niet alleen niet omdat zijn catechismuspreken niet compleet zijn).

Kersten jr. wordt ook in linkse gergems niet altijd gewaardeerd.... Geen wonder. Hij snijdt alles af buiten Christus.