Ach, er komen ook nog weleens nieuwe bronnen over de Tweede Wereldoorlog openbaar...

In de zogenaamd behoudende kerken zitten duizenden mensen af te wachten. Te wachten op een wonder. In de meer blije kerken verwachten de mensen Christus. Wat is beter?

refo schreef:In de zogenaamd behoudende kerken zitten duizenden mensen af te wachten. Te wachten op een wonder. In de meer blije kerken verwachten de mensen Christus. Wat is beter?

Nou, dat vind ik wel erg cru gezegd. Het onderscheid tussen 'behoudend' en 'blij' vind ik echt onzinninig, wat bedoel je daar mee? Ik vermoed dat je met 'behoudend' zoiets bedoelt als de gergem/ogg etcetera, maar dat lijkt mij nou juist weer net niet altijd 'behoudend'.... ? En ieder mens is weer anders, ook in de OGG zijn naar ik vermoed mensen met een 'blij' geloofsleven...?

Vrgr
Vincent

Precies... die mensen zijn gewoon blij in hun hart. Zolang we elkaar niet teveel veroordelen op dat soort zaken is er niks aan de hand dat christenen daarin verschillen.

Dat afwachten vind ik overigens zorgelijker... want die zijn er helaas ook genoeg. Mensen die dolgraag gered willen worden maar tovh op de een of andere manier denken dat ze het niet zijn... en daar voor hun gevoel niets aan kunnen doen.

In het kader van afwachten of verwachten bedoel ik met blij 'verwachten'. In de GG verwacht vrijwel niemand iets. ALthans niet in positieve zin. Er wordt gepreekt over wat 'God volk' allemaal wel en niet beleefd of beleven moet of beleven mag. En zij die zich daar niet bij rekenen? De prediker weet er ook geen oplossing voor. Of eigenlijk weer wel: vraag er maar veel om. Dan krijg je mensen van 81 zoals van de week in de krant bij dat artiekel over mensen van 65+ die nog werken.. Hij constateerde dat hij wat betreft gezondheid erg gezegend was. De vraag is, zo ei hij, waar brengt het me? Dat is reuze degelijk, maar wel tragisch. Na 80 jaar weet hij blijkbaar nog niet waar hij wezen moet.

refo schreef:In het kader van afwachten of verwachten bedoel ik met blij 'verwachten'. In de GG verwacht vrijwel niemand iets. ALthans niet in positieve zin. Er wordt gepreekt over wat 'God volk' allemaal wel en niet beleefd of beleven moet of beleven mag. En zij die zich daar niet bij rekenen? De prediker weet er ook geen oplossing voor. Of eigenlijk weer wel: vraag er maar veel om. Dan krijg je mensen van 81 zoals van de week in de krant bij dat artiekel over mensen van 65+ die nog werken.. Hij constateerde dat hij wat betreft gezondheid erg gezegend was. De vraag is, zo ei hij, waar brengt het me? Dat is reuze degelijk, maar wel tragisch. Na 80 jaar weet hij blijkbaar nog niet waar hij wezen moet.

Tja, ik heb geen ervaring met GG en dat soort kerken, dus ik kan er niet over oordelen. Die paar keer dat ik een GG preek heb gehoord vond ik het inhoudelijk best wel sterk, alleen dan op het laatst nog ff voor de onbekeerden, dat vind ik minder.... maar helemaal niet zo erg over "Gods volk" enzo, ook het gedeelte over Gods volk had je wat aan, als je maar niet steeds denkt: t is niet voor mij bedoeld dus ik luister niet. Maar goed, ook daar zal verschil zijn tussen predikanten. En de vraag is: wat doen wij ermee. Al zou er een verkeerde prediking zijn, mensen hebben toch zelf de verantwoordelijkheid om aan de slag te gaan met wat ze uitgereikt krijgen voorzover bijbels verantwoord, en dat ook te toetsen.

Wat die man betreft die lang doorwerkte, dat vind ik echt muggenzifterij. Hij constateerde toch simpelweg dat hij dankbaar was dat hij nog werkte en dat hij zich weleens afvroeg: ben ik de Gever wel dankbaar genoeg? Is toch niet zo gek, want we zijn allemaal niet even dankbaar altijd??? Of je dan 80 bent of 20 doet er echt niet toe,...we zijn allemaal van dezelfde la-p ge-sch-eu-rd.

Vrgr

Vincent

Voor de wederge­borene kan Christus lange tijd een verborgen Persoon zijn. Daarmee komt men natuurlijk voor een moeilijkheid te staan. Kan wel van geloof gesproken worden als iemand Christus niet kent, als iemand geen dadelijke gemeen­schap met de Heere Jezus oefent?

Wat vinden jullie van deze vraag?

Polemicus schreef:

Voor de wederge­borene kan Christus lange tijd een verborgen Persoon zijn. Daarmee komt men natuurlijk voor een moeilijkheid te staan. Kan wel van geloof gesproken worden als iemand Christus niet kent, als iemand geen dadelijke gemeen­schap met de Heere Jezus oefent?

Wat vinden jullie van deze vraag?

geef ook even de blz.nr. en alinea dan kan ik het in het verband lezen. Want als ik zo lees kun je met de eerste regel natuurlijk alle kanten op. Maar als met die lange tijd 10 -20 jaren wordt bedoeld, kun je je vraagtekens zetten bij de echtheid van de wedergeboorte. W.s. hebben die mensen een wedergeboorte van 12 letters!

Eppie schreef:

Polemicus schreef:

Voor de wederge­borene kan Christus lange tijd een verborgen Persoon zijn. Daarmee komt men natuurlijk voor een moeilijkheid te staan. Kan wel van geloof gesproken worden als iemand Christus niet kent, als iemand geen dadelijke gemeen­schap met de Heere Jezus oefent?

Wat vinden jullie van deze vraag?

geef ook even de blz.nr. en alinea dan kan ik het in het verband lezen. Want als ik zo lees kun je met de eerste regel natuurlijk alle kanten op. Maar als met die lange tijd 10 -20 jaren wordt bedoeld, kun je je vraagtekens zetten bij de echtheid van de wedergeboorte. W.s. hebben die mensen een wedergeboorte van 12 letters!

Heb jij geen zoekfunctie? Of ben je gewoon lui?

Van een dadelijk kennen van Christus is dan echter nog geen sprake. Voor de wedergeborene kan Christus lange tijd een verborgen Persoon zijn. Daarmee komt men natuurlijk voor een moeilijkheid te staan. Kan wel van geloof gesproken worden als iemand Christus niet kent, als iemand geen dadelijke gemeenschap met de Heere Jezus oefent?
Wie hierop nee antwoordt, moet beseffen weer met een ander probleem geconfronteerd te worden. Een nieuw, levendgemaakt schepsel ben je volgens de Bijbel pas als je gelooft in de Heere Jezus. Als je in Hem bent. Wie nu gaat stellen dat iemand pas een gelovige is op het moment dat hij dadelijk gemeenschap met de Heere Jezus oefent, ontkomt er niet aan ook de wedergeboorte naar dit punt te verschuiven. Daarmee worden alle geestelijke werkzaamheden die hieraan vooraf gaan - droefheid naar God over de zonden bijvoorbeeld - werkzaamheden van een onwedergeborene, dus ... van een in geestelijk opzicht totaal dode zondaar. Kán zo iemand echter zulke vruchten voortbrengen? Dan is een mens kennelijk toch niet zo dood in de zonden en misdaden als de Bijbel leert! Waren het niet de pelagianen en remonstranten die spraken van “voorbereidende werkzaamheden”? U begrijpt dat het woord problematiek hier alleszins op z’n plaats is.

Hier de context. Een cruciale passage in de scriptie. Hier wordt het probleem aan de orde gesteld waar je altijd weer op stuit wanneer je over deze dingen spreekt.

De ure komt en is nu, wanneer doden zullen horen de stem des Zone Gods, en die ze horen zullen leven.

Bij het horen schrijven de kanttekeningen: door het geloof aangenomen.

We zouden bij het horen ook nog kunnen denken aan Johannes 10 waar Jezus schrijft over het horen van Zijn stem door de schapen.

Een dode herkent / hoort de stem van de Zoon van God niet en als hij of zij hem wel hoort / herkent, dan leeft hij of zij.

Mijns inziens heeft Boston deze 'problematiek' toch schitterend onder woorden gebracht:

“Dit [namelijk, de bediening van het verbond doeltreffend maken] doet Hij door Zijn Woord met kracht tot hen te brengen, want de Geest opent hun ogen doeltreffend. In de eerste plaats geschiedt dat doordat de Geest in hen werkt als een Geest van dienstbaarheid. Hij brengt de heilige Wet tot hun geweten in zijn geboden en vloek, als een Wet met Goddelijk gezag die hen in het bijzonder bindt. Daardoor worden zij overtuigd van hun zonde en ellende en zien zij hun zonde als gruwelijk voor Gods ogen en Zijn toorn, als gepast voor hun zonde. Ze worden vervuld met wroeging, verschrikking en vrees. Ze gaan hijgen naar bevrijding, voelen hun absolute behoefte aan Christus en Zijn gerechtigheid en wanhopen aan bevrijding door enig ander middel, Hand. 2: 37; Hand. 16: 29-30. Daarna werkt Hij in hen door dezelfde Geest, maar nu als een Geest van het leven Die Hij door het Woord van het Evangelie uit Zichzelf aan hen meedeelt. Hij brengt het heerlijke Evangelie tot hun harten en gewetens, in zijn vrije belofte van leven en zaligheid voor zondaren door Jezus Christus, zoals het opgetekend is in de Heilige Schriften. Hij opent het en toont het aan hen als het onfeilbare Woord van de eeuwige God en als Zijn Woord aan hen in het bijzonder: "Gij hebt het niet aangenomen als der mensenwoord, maar, gelijk het waarlijk is als Gods Woord", 1 Thess. 2: 13; "Want ons Evangelie is onder u niet alleen in woorden geweest, maar ook in kracht, en in den Heiligen Geest, en in vele verzekerdheid", 1 Thess. 1:5. Juist door dit werk van de Geest wordt de grond om te geloven onmiddellijk helder voor hen, zoals de apostel zegt: "En mijn rede en mijn prediking was in betoning des Geestes en der kracht; opdat uw geloof niet zou zijn in wijsheid der mensen, maar in de kracht Gods", 1 Kor. 2: 4-5. Het is een innerlijk getuigenis van het Evangeliewoord aan hen, onderscheiden van het meest heldere uiterlijke, mondelinge getuigenis ervan, volgens het woord van onze Zaligmaker: "De Geest der waarheid, Die van den Vader uitgaat, Die zal van Mij getuigen. En gij zult ook getuigen", Joh. 15: 26-27. Door de kracht hiervan krijgen zij een geestelijk gezicht, Joh. 6: 40 en kennis van Christus in Zijn alles overtreffende heerlijkheid en uitnemendheid, zoals Die aan hen voorgesteld wordt in de vrije belofte van het Evangelie. Zo worden zij onfeilbaar tot het geloof gebracht. Doordat de Geest het woord van het Evangelie zó op hen toepast, omhelzen ze het gretig en passen ze het op zichzelf toe door het geloof, zoals we kunnen zien in de bekeerlingen uit Hand. 2: "En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus tot vergeving der zonden. ... Want u komt de belofte toe ... Die dan zijn woord gaarne aannamen, werden gedoopt", vers 38-39, 41.”

En ook:

"God blies de levensadem in de eerste mens en hij werd een levende ziel, terwijl hij daarvoor maar een beetje levenloze aarde was. Dat wil zeggen: God gaf een geest, een ziel aan zijn lichaam, zodat hij onmiddellijk begon te ademen door zijn neus. Zo geeft Jezus Christus in de tijd van de liefde Zijn Geest aan de dode ziel, die onmiddellijk laat zien dat ze levend gemaakt is doordat ze in Hem gelooft, Hem ontvangt en omhelst, Hem kent en onderscheidt in Zijn alles overtreffende heerlijkheid. Zo wordt de vereniging tussen Christus en de ziel voltooid: Christus grijpt eerst de ziel door Zijn Geest. Als de ziel zo gegrepen en levend gemaakt is, grijpt ze op haar beurt Hem aan door het geloof in de belofte van het Evangelie."

M.A.W.: ER IS GEEN SPRAKE VAN WEDERGEBOORTE, ZONDER DE KENNIS VAN CHRISTUS!

Volgens mij kom je in de problemen als je wedergeboorte en het geloof in Christus uit elkaar gaat halen.

Miscanthus schreef:Volgens mij kom je in de problemen als je wedergeboorte en het geloof in Christus uit elkaar gaat halen.

Dat los je dan toch gewoon op met het begrip 'ingestort geloof'? Geen probleem.

Afgewezen schreef:

Van een dadelijk kennen van Christus is dan echter nog geen sprake. Voor de wedergeborene kan Christus lange tijd een verborgen Persoon zijn. Daarmee komt men natuurlijk voor een moeilijkheid te staan. Kan wel van geloof gesproken worden als iemand Christus niet kent, als iemand geen dadelijke gemeenschap met de Heere Jezus oefent?
Wie hierop nee antwoordt, moet beseffen weer met een ander probleem geconfronteerd te worden. Een nieuw, levendgemaakt schepsel ben je volgens de Bijbel pas als je gelooft in de Heere Jezus. Als je in Hem bent. Wie nu gaat stellen dat iemand pas een gelovige is op het moment dat hij dadelijk gemeenschap met de Heere Jezus oefent, ontkomt er niet aan ook de wedergeboorte naar dit punt te verschuiven. Daarmee worden alle geestelijke werkzaamheden die hieraan vooraf gaan - droefheid naar God over de zonden bijvoorbeeld - werkzaamheden van een onwedergeborene, dus ... van een in geestelijk opzicht totaal dode zondaar. Kán zo iemand echter zulke vruchten voortbrengen? Dan is een mens kennelijk toch niet zo dood in de zonden en misdaden als de Bijbel leert! Waren het niet de pelagianen en remonstranten die spraken van “voorbereidende werkzaamheden”? U begrijpt dat het woord problematiek hier alleszins op z’n plaats is.

Hier de context. Een cruciale passage in de scriptie. Hier wordt het probleem aan de orde gesteld waar je altijd weer op stuit wanneer je over deze dingen spreekt.

Ik zie het probleem dat opgeworpen wordt, als je de wedergeboorte gelijk laat vallen met de dadelijke gemeenschap met Christus, niet zo. Want de geestelijke werkzaamheden die eraan vooraf gaan (zoals de droefheid naar God), zijn werkzaamheden van de Geest, niet van een onwedergeborene.

Misschien dat een voorbeeld het duidelijk kan maken wat ik bedoel. Wanneer is een gaspit aan? Als hij brandt, of als het gas opengedraaid is?

Het lijkt me het beste om te stellen dat het gaspit aan is, als het brandt. Want als het gas opengedraaid is en er brandt niets, dan kan het geen werkzaamheden verrichten (nl. een pan verwarmen). Zo zou je de wedergeboorte ook op kunnen vatten: het is de ontbranding van de Geest in het mensenhart, zodat het ook zelf dadelijk gaat werken (DL 3/4-12). De voorbereidende werkzaamheden (het opendraaien van het gas), zijn noodzakelijke werken, maar je kunt dan nog niet zeggen dat het gaspit dan al werkt.

Krom voorbeeld misschien, maar ik vind het wel kloppen.