Afgewezen schreef:Wat is nu precies je punt, Toeschouwer?

je beschuldigt mij ervan dat ik eea op losse schroeven zet, maar denk je eens in wat Toeschouwer hier doet.....
Gods verbond is gesloten met Abraham en zijn zaad.
En zijn wij Abrahams zaad?
Wij mogen door geloof in Christus delen in de weldadden van dat verbond. Als we de lijn doortrekken, is de kinderdoop van tafel en zitten we bij de dopersen.
't is mij om het even, als we maar in Christus zijn.

Miscanthus schreef:welnee,

er wordt in de bijbel niet over twee vormen van verbond gesproken. Er is 1 verbond, waar de besnijdenis, de doop en het avondmaal zichtbare tekenen van zijn. Bij dat verbond geeft God Zijn beloften. Wij kunnen in dat verbond blijven door geloof aan Gods beloften en gehoorzaamheid. Je kunt ook dat vebond niet achten en dus geen deel aan Gods genade krijgen. Geloof en gehoorzaamheid maken het verschil. Het onderscheid zit hem niet in een soort tweeslachtigheid van Gods verbond.

Ik kan niets anders zeggen dan dat dit puur onbijbels remonstrantisme is (pleonasme, want remonstrantisme is sowieso onbijbels). Iedereen wordt van nature in zonden ontvangen en geboren, en niemand is dus al in het genadeverbond begrepen!!! Dan zouden dus Christus verdiensten voor een ieder zijn, die door geboorte, of de doop zo je wil, in dat verbond komt. Dat is de enige consequentie die ik aan Miscanthus visie kan geven.

En die visie is alleen maar te verwerpen. Alleen door wedergeboorte en geloof worden we in het genadeverbond ingelijfd. Niet door geboorte en doop!!! Of begrijp ik je verkeerd, MIscanthus?

Hm, ik kan me in de uitleg in de openingspost wel vinden.

Het verbond dat God in de doop met je sluit is niet alleen een middel-verbond in de zin van: Je moet allemaal nog maar afwachten of het ook concreet wordt. Als kind hoor je bij het verbond en dat is meer dan alleen maar een toezegging dat je misschien ooit nog eens bij het verbond zal mogen gaan horen. Dat is het verbond van Gods kant: God zegt ook tegen kinderen: Jij hoort bij mij, je bent van mij, jij bent mijn kind.

Maar goed, de Bijbel maakt ook duidelijk dat niet iedereen met wie God een verbond sluit ook daadwerkelijk zalig wordt, zowel niet in het oude als in het nieuwe testament. En dan komen we bij de eis terecht die aan de beloften gekoppeld is. Denk even aan Deuteronomium 30, waar God tegen het volk waarmee Hij een verbond sloot zegt: Ik stel u voor een keuze, leven of dood, kies dan het leven.

Wat dat betreft is het verbond ook een middel... niet tot het deel krijgen aan het verbond, dat heb je als kind al... maar tot het in het verbond blijven, kind van God, bij God blijven... Als je bij Hem wegloopt en je niet aan de eis houdt verspeel je de beloften die Hij je gaf, je verspeelt uiteindelijk zelfs het zoonschap.

En Erasmiaan, je mag dat remonstrants noemen, maar het is duidelijk wat de Bijbel zegt, wat het doopformulier zegt. De eis die bij het verbond hoort is iets waar we verantwoordelijkheid in krijgen, en als jij dat afdoet als "remonstrants" moet je dat vooral doen, maar het is wat zowel de Bijbel als het doopformulier leert. JIj beweert dus dat kinderen niet bij het genadeverbond horen? Waarom geloof je dan nog in de kinderdoop. Je ziet de beloften als leeg... Waarom laat je je kinderen eigenlijk dopen... als het volgens jou niet eens een teken van Gods verbond meer is.

Wedergeboorte en geloof zijn de eis bij de beloften, maar dat wil niet zeggen dat die beloften niet voor onze kinderen zijn. Dat zijn ze wel, en God vraagt van ons daarin te BLIJVEN.

- Het doopformulier zegt niet dat God met sommigen een tijdelijk verbond sluit waarbij al vaststaat dat lang niet iedereen zich dat zal toeeigenen. Er staat dat God met ons en onze kinderen een EEUWIG verbond van genade sluit.
- Het doopformulier leert dat we verzekerd worden dat Hij ons in zijn bloed wast en reinigt van de zonden waardoor we rechtvaardig voor God gerekend worden. (niet pas na geloof van het kind dus)
- Het doopformulier geeft aan dat de belofte van de doop inhoudt dat de Geest het gedoopte kind tot levend lid van Christus wil maken en ons wil toeeigenen wat we in Hem hebben: afwassing van zonden en dagelijkse vernieuwing.
- Het doopformulier zegt dat de kinderen zonder het te weten in Adam veroordeeld zijn, maar ook zonder het te weten in Christus geheiligd zijn.

Zo was het bij de besnijdenis trouwens ook. God sloot zijn verbond met de mensen, ook met hun kinderen. Dat niet iedereen zalig werd lag niet aan het feit dat die beloften dus niet echt voor hen waren omdat God al had besloten het hen niet toe te eigenen... Maar aan de eis die Hij aan de beloften koppelde: Dien mij, kies het leven en niet de dood, dien geen afgoden etc, dán zal God u zegenen (toeeigening)

Erasmiaan schreef:.... Iedereen wordt van nature in zonden ontvangen en geboren, en niemand is dus al in het genadeverbond begrepen!!! Dan zouden dus Christus verdiensten voor een ieder zijn, die door geboorte, of de doop zo je wil, in dat verbond komt. Dat is de enige consequentie die ik aan Miscanthus visie kan geven.
En die visie is alleen maar te verwerpen. Alleen door wedergeboorte en geloof worden we in het genadeverbond ingelijfd. Niet door geboorte en doop!!! Of begrijp ik je verkeerd, MIscanthus?

We behoren tot het genadeverbond niet krachtens geboorte of doorp, maar krachtens door Gods toerekening en toezegging. Daarom worden de kinderen gedoopt, als teken van dat verbond.
Ga het doopformulier eens goed bestuderen en gebruik een hertaalde versie voor een beter begrip.

bijvoorbeeld Deze

Miscanthus schreef:We behoren tot het genadeverbond niet krachtens geboorte of doorp, maar krachtens door Gods toerekening en toezegging. Daarom worden de kinderen gedoopt, als teken van dat verbond.
Ga het doopformulier eens goed bestuderen en gebruik een hertaalde versie voor een beter begrip.

bijvoorbeeld Deze

Dus volgens jou zijn de christelijke kinderen die ten doop worden gehouden door toezegging en toerekening Godes, in het verbond begrepen? Dus toch bij geboorte en daarom dóór geboorte in het verbond ingelijfd. En dat kan ik niet geloven. We komen in het genadeverbond door wedergeboorte, en niet door geboorte. Anders zou Christus Zijn verdienste ook gegeven hebben voor een mensen die nooit het Koninkrijk zullen beërven. En dat zij verre.

De doop is een teken --> het verwijst naar de betekende zaak namelijk de afwassing van de zondaar door het bloed van Christus (hier moeten we waken voor, zoals het doopformulier dat duid, 'bijgelovigheid', de doop is 'maar' een teken en niet al de betekende zaak). Maar de doop is ook een zegel --> het verzegeld en bekrachtigd dat wij onder de bediening van het genadeverbond zijn, en dat er een zware last op ons ligt om als christenen weer aan Zijn doel waartoe Hij ons geschapen heeft te gaan beantwoorden (hier waarschuwd het formulier voor "gewoonte": de doop is meer dan een (goede) gewoonte).

Als je dat niet kunt geloven wijk je af van de belijdenis. Lees maar wat de HC daar over zegt:

Vr.74. Zal men ook de jonge kinderen dopen?
Antw. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn, en dat hun door Christus' bloed de verlossing van de zonden en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt, zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden, gelijk in het Oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is, voor dewelke in het Nieuwe Verbond de Doop ingezet is.

Als inmiddels door allerlei getheologiseer het verbond = de verkiezing gemaakt, is dat niet met de HC als uitgangspunt. Die spreekt de Schrift na en verwondert zich erover dat God met zondaren in een verbond treedt. Met al dat getheologiseer door zich gereformeerd noemende mensen maken we God tot een leugenaar. U zegt dat wel, maar wij weten beter. 't Is alleen voor Uw volk natuurlijk. Geef ons eerst een blijk ervan dat we verkoren zijn en dan kunnen we gebruik maken van de goederen van het verbond.

De verkiezing is een lijn die in de hemel loopt. Het verbond is een lijn die op aarde loopt. Met een heel eigen huishouding. God betaalt Zelf voor de zonde. Uiteindelijk zal blijken dat die twee lijnen samenvallen.

Het verbond is een Goddelijk decreet. De enige voorwaarde voor het verbond van 's mensen kant is dat je mens bent. Zet je handtekening er maar onder. Verkiezing? Zeker. In de hemel is zo'n zelfde decreet geschreven. Met de namen er al op. Uiteindelijk zal blijken dat het twee exact dezelfde lijsten zijn. En wie weet zet God er af en toe wel een naam bij. Soms berouwt Hem wel eens iets wat Hij eerder gezegd heeft.

Moeten wij Gods genade van Zijn verbond verbinden aan de uitverkorenen?

Hieronder citeer ik de Gereformeerd vrijgemaakte prof. J. Douma uit een artikelenserie over Kinderdoop en Bekering gepubliceerd in het tijdschrift De Reformatie in 1976. Het is wat lang geworden, maar ik denk dat het heel verhelderend is in deze discussie. Ik ben benieuwd naar jullie reactie.

In dit artikel neemt Douma stelling tegen de Reformed Baptists uit Engeland die wel gereformeerd zijn, maar de kinderdoop verwerpen. In het bijzonder schrijft hij tegen David Kingdon, die een boekje over de onjuistheid kinderdoop heeft geschreven. Hun redenering komt er kort gezegd op neer dat in het Nieuwe Verbond er geen sprake is van tweeërlei zaad. Het gaat enkel om het ware zaad, de ware gelovigen - de uitverkorenen. Douma antwoord daar onder meer als volgt op:

De Reformed Baptists zeggen dat het nieuwe verbond is opgericht met het ene zaad van Abraham: de gelovigen, en de gelovigen alleen. Maar laten we eens kijken wie er in het Nieuwe Testament zoal gedoopt is.

En dan volgt een opsomming van o.m. Demas, en Alexander de Kopersmid, die naar alle waarschijnlijk gedoopt zijn geweest en zo opgenomen zijn geweest in de gemeente van Christus. Dan vervolgt Douma:

Geroepen heiligen! De roeping van Christus heeft hen verenigd. Maar niet allen die geroepen zijn, zijn ook uitverkoren. Zij, die ongelovigen waren onder de Joden, worden nu kinderen van het koninkrijk genoemd, zegt Calvijn met een beroep op Matth. 8, 12. Kinderen die in de buitenste duisternis geworpen zullen worden. Maar dan toch kinderen! De belofte van God was ook aan hen gegeven, en het kan niet worden ontkend dat de eeuwige zaligheid aan allen werd aangeboden, vervolgt Calvijn. De naam kerk kan op allen gemeenschappelijk worden toegepast, al worden ook in het innerlijkste heiligdom van God geen anderen tot de zoons van God gerekend dan zij in wie de belofte bekrachtigd is door het geloof.
Dat schrijft Calvijn in zijn commentaar op Gen 17, 7. Wij onderschrijven het van harte. Tweeërlei kinderen, maar begiftigd met dezelfde belofte van het evangelie, en geplaatst in hetzelfde verbond. Nogmaals – en dat kan niet vaak genoeg gezegd worden – hun ontrouw doet de trouw van God niet te niet. Hij meende het, toen Hij zijn verbond met hen allen sloot en aan allen liet bezegelen met de besnijdenis en de doop.
Het spijt ons dat Kingdon in de verkeerde richting gaat als hij op pag. 56 van zijn geschrift zegt dat God de genade van zijn verbond aan de uitverkorenen verbindt. Want op die manier wordt de ernst waarmee God zijn genade ook aan de niet-uitverkoren gedoopten (en besnedenen) beloofd heeft, in twijfel getrokken. Of heeft bij de Reformed Baptists de doop, bediend aan mensen die later in hun eigen kring toch weer van het geloof afvallen, feitelijk ook geen 'geestelijke' betekenis gehad? Krijgen we dan toch weer niet een 'uitwendig' verbond naast een 'inwendig' verbond, vleselijk naast geestelijk, zichtbaar naast onzichtbaar als het over de doop en over de kerk gaat?
Wij moeten niet uitgaan van de verborgen dingen: 's mensen verkiezing of verwerping, 's mensen al of niet echte bekering. Wij moeten uitgaan van Gods roeping, Zijn verbond, Zijn vaste beloften. Op die beloften spreken wij alle kerkmensen als geroepen heiligen aan. Gij zijt van Christus, 1 Cor. 3, 23; weest daarom niet vleselijk, 1 Cor. 2. Wie niet van de vastheid van Gods woorden uitgaat, maar wil bouwen op de hechtheid van de bekering van de mens, bouwt op zandgrond.

Verderop gaat in het deze artikelenserie over de koppeling van het verbond met de wedergeboorte. De Reformed Baptists wijzen op Jer 31:33-34. Het gaat hier over het gelovige overblijfsel van Israel. Douma gaat daar als volgt op in:

Volgens [de Reformed Baptists] zou dit betekenen dat het lid zijn van dit nieuwe verbond afhankelijk is van de geestelijke wedergeboorte. Geen bondeling dus zonder wedergeboren te zijn. (...) Wij kennen deze redenering uit de tijd van de Vrijmaking, toen men ons ook wilde leren dat het verbond in zijn nieuwtestamentische vorm alleen met de uitverkorenen zou zijn opgericht. En dat op grond daarvan bij de doop verondersteld moest worden dat het te dopen kind wedergeboren zou zijn.

Ook gaat Douma in op de vraag welke zekerheid wij kunnen hebben omtrent onze kinderen die vroeg (op jonge leeftijd) sterven.
Volgens de Reformed Baptists kunnen wij 'slechts een houding van eerbiedige en hoopvolle onwetendheid' aannemen. Hun uitgangspunt is namelijk dat we onze kinderen hebben te behandelen als onbekeerden:

Het mogen dan bevoorrechte kinderen zijn, omdat zij zich binnen de sfeer van de prediking en opvoeding van de kerk bevinden zij worden geen christelijke kinderen door dit privilege, maar alleen door echte bekering. En zolang die bekering niet blijkt, moeten we onze kinderen als onbekeerd behandelen (99). Zoals we hierboven reeds hoorden, blijven ze onder de toorn Gods zolang zij zich niet bekeerd hebben. Geen kinderen van God dus, maar kinderen des toorns!

Douma antwoord:

Tegen deze opvattingen van Kingdon zeggen wij met heel ons hart: nee. In plaats van Kingdons onzekerheid staat voor ons de zekerheid van het verbond, dat God met de gelovigen en hun kinderen heeft gesloten. Als wij Kingdons opvattingen zouden
aanvaarden, dan hadden wij voor onze kinderen geen vaste grond onder hun en onze voeten. (...) Op grond van de Heilige Schrift vinden wij echter deze houding van onzekerheid noch eerbiedig noch hoopvol.

In dit verband gaat Douma nog even in op de overeenkomst tussen wat de Reformed Baptists leren en de gereformeerde Kuyper, als het gaat om de zgn. veronderstelde wedergeboorte. De Reformed Baptists zeggen: wij veronderstellen dat een kind niet is wedergeboren, dus geen kinderdoop. Kuyper zei: we veronderstellen wedergeboorte, dus wel kinderdoop. Beiden zeggen dat het verbond enkel is opgericht met de uitverkorenen! De Vrijgemaakten wijzen beide standpunten af:

Want beide ontnemen ze ons een zekerheid die wij op grond van de Schrift hebben omtrent onze kinderen.
God heeft ons en onze kinderen tot Zijn verbond geroepen. Dáárom hebben onze kinderen een plaats in Zijn verbond. De roeping van God gaat aan alle geloof, aan alle bekering, aan alle
wedergeboorte vooraf. Bij grote mensen en kleine kinderen. En zovelen er door het evangelie geroepen worden, die worden door God serieus geroepen. Als Hij zegt, dat de belofte van het verbond toe komt aan de gelovigen én hun kinderen, dan hebben we geen enkele onzekerheid over de roeping van onze kinderen. Zij zijn kinderen van het verbond, kinderen van God. En daarom dopen wij onze kinderen. Niet omdat er iets in hen aanwezig is (wedergeboorte, geloof, bekering), maar omdat er iets over hen is uitgesproken: de belofte van de vergeving der zonden en het eeuwige leven.
Een kind in de wieg gelooft niet. En het is scholastiek om in plaats van het geloof naar een geloofs-kiem in het kind te zoeken, zoals Kuyper deed. Maar ook al gelooft een kind in z’n eerste levensjaren niet, daarom kan het nog wel een kind van God zijn. Zou Hij, die de goddeloze rechtvaardigt, Rom. 4, 5, onze kinderen niet in genade mogen aannemen? Let wel, niet omdat het onze kinderen zijn, maar omdat Hij in Zijn souvereine genade ons en onze kinderen tot Zijn verbond heeft willen roepen.
Een kind in de wieg is ook niet wedergeboren. Wedergeboren worden wij door het levende en blijvende Woord van God, 1 Petr. 1, 23. Dat Woord moet gesproken en beluisterd zijn, zodat door het horen van het Woord Gods en door de werking van de Heilige Geest nieuwe mensen gevormd worden. Maar een klein kind is aan dit luisteren naar het Woord nog niet toe. Men moet, ook als het sterft, Jezus’ woorden aan het adres van Nicodemus er niet bij halen om te bewijzen dat het kind dan toch wel ‘wedergeboren’ moet zijn geweest. Jezus spreekt tot de volwassen Nicodemus, die op de roeping van God een gelovig antwoord moet geven en zonder de nieuwe geboorte het koninkrijk Gods niet zal binnengaan. Jezus roept echter ook de kleine kinderen van Israël en zegent hen omdat voor hen het koninkrijk der hemelen is.
Ongetwijfeld is het waar, dat ook het vlees en bloed van kleine kinderen het koninkrijk Gods niet zal beërven, 1 Cor. 15, 50. Maar dat doet ook het vlees en bloed van de wedergeboren mensen niet. Zelfs de allerheiligste in dit leven heeft nog maar een klein begin van de nieuwe gehoorzaamheid aan de dag gelegd en heeft de verandering – die voor de overgang van de vergankelijkheid naar de onvergankelijkheid nodig is – even nodig als de kinderen die geen strijd van het geloof en van de bekering hebben doorgemaakt. Hoe dit alles gaat, dat is Gods geheim.

Hoe beschouwen de vrijgemaakten dan hun kinderen? Douma:

Wij beschouwen onze kinderen, die op grond van Gods bevel en van Zijn belofte gedoopt worden, niet als kinderen waarop de toorn van God rust. Kingdon wil dat wij dat doen. Maar als onze kinderen kinderen van God zijn, aan wie de belofte van de vergeving der zonden en van het eeuwige leven geschonken is, dan rust op hen niet de toorn van God. Als God in Christus de kinderen zegent, moet niemand er het tegendeel van maken. Zonder het te beseffen, hadden onze kinderen deel aan de verdoemenis in Adam. Zonder het te weten zijn ze in Christus genadig tot Gods kinderen aangenomen.
Wij beschouwen onze kinderen óók niet als wedergeboren kinderen. Wij beschouwen ze als verbondskinderen, die wij hun doop moeten leren begrijpen. De belofte is voor hen, net zo goed als voor de ouderen. Maar de eis van het geloof en de bekering evengoed. Zij zullen op hun doop amen moeten zeggen door te geloven en zich te bekeren. Vanuit hun rijkdom spreken wij, ouders, hen op hun verantwoordelijkheid aan. Ze zijn kinderen van God, maar ze moeten ook als kinderen van God leven.
Wij durven (...) ook rustig van onze kinderen te zeggen, dat zij christelijke kinderen zijn. Zij zijn door de roeping van God (en niet door hun eigen ‘christelijkheid’) van de kinderen van deze wereld afgescheiden. Maar zij moeten dan ook als kinderen van God zich gedragen. Dat gaat niet vanzelf. En mét [de Reformed Baptists] zijn
we tegen alle valse gerustheid. Wij zijn het helemaal met [hun] eens dat je niet moet veronderstellen dat onze kinderen wedergeboren zijn. Want zo’n veronderstelling kwéékt die valse gerustheid. Maar het kweekt geen valse gerustheid als wij – ánders dan [de Reformed Baptists] – zeggen: wees een christelijk kind, om dan – mét [de Reformed Baptists] – daaraan toe te voegen: bekeer je en geloof het evangelie. Want bekering en geloof is een zaak van elke dag, een opdracht voor onze kinderen en, voor onze volwassenen.
Het zal ook duidelijk zijn dat wij bij het graf van onze kleine kinderen een zekerheid hebben. Omdat wij de wil en de roeping van God kennen uit Zijn Woord, dat getuigt dat de kinderen der gelovigen heilig zijn – niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond – daarom twijfelen onder ons de ouders niet aan de verkiezing en zaligheid van hun kinderen die God in hun jeugd uit dit leven wegneemt. Aldus onze Dordtse Leerregels, I, 17.

Zou het laatste gedeelte nog steeds door de vrijgemaakten worden geleerd?

Ik geloof niet dat ik daar zoveel tegen in te brengen heb. Of heb ik altijd een karikatuur van de vrijgemaakten voorgeschoteld gekregen?

Ik denk het dan. Ik kan me als vrijgemaakte wel in het stuk herkennen.... Welk beeld had jij dan van vrijgemaakten Jakob? Dat ze aan verbondsautomatisme doen?

Erasmiaan schreef:

Miscanthus schreef:We behoren tot het genadeverbond niet krachtens geboorte of doorp, maar krachtens door Gods toerekening en toezegging. Daarom worden de kinderen gedoopt, als teken van dat verbond.
Ga het doopformulier eens goed bestuderen en gebruik een hertaalde versie voor een beter begrip.

bijvoorbeeld Deze

Dus volgens jou zijn de christelijke kinderen die ten doop worden gehouden door toezegging en toerekening Godes, in het verbond begrepen? Dus toch bij geboorte en daarom dóór geboorte in het verbond ingelijfd. En dat kan ik niet geloven. We komen in het genadeverbond door wedergeboorte, en niet door geboorte. Anders zou Christus Zijn verdienste ook gegeven hebben voor een mensen die nooit het Koninkrijk zullen beërven. En dat zij verre.

De doop is een teken --> het verwijst naar de betekende zaak namelijk de afwassing van de zondaar door het bloed van Christus (hier moeten we waken voor, zoals het doopformulier dat duid, 'bijgelovigheid', de doop is 'maar' een teken en niet al de betekende zaak). Maar de doop is ook een zegel --> het verzegeld en bekrachtigd dat wij onder de bediening van het genadeverbond zijn, en dat er een zware last op ons ligt om als christenen weer aan Zijn doel waartoe Hij ons geschapen heeft te gaan beantwoorden (hier waarschuwd het formulier voor "gewoonte": de doop is meer dan een (goede) gewoonte).

Erasmiaan, ik heb uit het doopformulier geciteerd, en er is ook uit de HC geciteerd door Refo. Daarnaast is ook verwezen naar het oude verbond, de besnijdenis, waar volgens de gereformeerde leer de doop voor in plaats is gekomen bij het nieuwe verbond. Je kan ook nog de NGB er op naslaan. Overal staat helder omschreven wat jij hier ontkent.

Ik begin me af te vragen wat nou remonstrants is... Deze visie op de doop (de gereformeerde als ik de belijdenisgeschriften mag geloven) of jou visie, waarbij de doop niet zo veelzeggend is, het verwijst alleen naar iets waarvan je nog maar moet afwachten of het je toegeeigend wordt. Nogmaals, verdiep je eens in de gereformeerde leer en wat daarin over de doop staat, dan kan je niet langer volhouden dat de doop slechts een verwijzing naar het verbond is, maar dat kinderen ook daadwerkelijk bij het verbond horen.

Je zegt: "Anders zou Christus Zijn verdienste ook gegeven hebben voor een mensen die nooit het Koninkrijk zullen beërven. En dat zij verre.". Maar waarom zegt de Bijbel dan op verschillende plaatsen dat Christus voor de zonde van de hele wereld stierf? Waarom sloot God vroeger al zijn verbond met mensen en roept Hij hen vervolgens op daarin te blijven?

Goed, de formulieren en zo zeggen hierover genoeg, ga het maar eens uitgebreid bestuderen.

Marnix schreef:Ik denk het dan. Ik kan me als vrijgemaakte wel in het stuk herkennen.... Welk beeld had jij dan van vrijgemaakten Jakob? Dat ze aan verbondsautomatisme doen?

Ja dat dacht ik.

Gedoopt ---> zalig

Ik lees steeds over verbondsautomatisme. Dat dat zou betekent 'gedoopt = zalig'. Dat is niet helemaal correct. De doop is een teken van het verbond. OMDAT de kinderen binnen het verbond geboren worden, worden ze gedoopt.

En wat is automatsich? Net als in het OT kun je dan er vanuit gaan dat als je binnen de grenzen van dat verbond blijft je behouden bent. Zie bv het bloed aan de posten. Achter het bloed = behouden, naar buiten gaan = dood. De Israelieten hadden de keus: binnen blijven of naar buiten gaan. Wel bloed, geen bloed. Het zgn automatisme heeft wel goede papieren. Wat wij als degelijk gereformeerden 8) nu doen is kijken naar de kerken die dit praktiseren. Langzamerhand zijn die afgegleden naar een onacceptabele wereldgelijkvormigheid. Dus leren wij 'maar' dat er behalve het 'in het verbond geboren zijn' nog iets moet. We noemen dat dan 'wedergeboorte'. Dat lijkt veilig. Maar ga je weer terug naar het OT en bekijk je de ongehoorzaamheid aan het verbond versus het verbond zelf, dan kun je toch ook niet zeggen dat het aan het onvolmaakte van dat verbond lag als iemand ongehoorzaam was en naar de Baals ging? De belofte lag vast, alleen de ongehoorzame diende baal. En dat kwam omdat hij de wedergeboorte miste en daarom niet kon deelhebben aan het verbond. God roept in het ghele OT op om geen verbondsbreker te zijn. Hij zegt niet dat er behalve zijn verbond nog een verbond+ is, met betere voorwaarden.

God wil dat alle MENSEN tot Hem komen. En niet dat VERKORENEN tot Hem komen.

Hier heb je precies de spanning onder woorden gebracht die deze materie met zich meebrengt. God wil dat alle mensen tot Hem komen. Echter, niemand komt. God zorgt er toch voor dat er mensen tot Hem komen; dat zijn de uitverkorenen.

Hebreeën 3:19 En wij zien, dat zij niet hebben kunnen ingaan vanwege [hun] ongeloof.
Hebreeën 4:6 Dewijl dan blijft, dat sommigen in dezelve [rust] ingaan, en degenen, dien het Evangelie eerst verkondigd was, niet ingegaan zijn vanwege de ongehoorzaamheid,

Waarom breng je deze teksten onder mijn aandacht? Heb ik ooit iets beweerd dat hiermee in strijd is?
Het is namelijk allebei waar: niet kunnen ingaan vanwege ongeloof, maar dat er toch zijn die wél geloven en wél ingaan komt uitsluitend door Gods verkiezende liefde. Anders zou er niemand geloven en niemand ingaan.

Iedereen wordt van nature in zonden ontvangen en geboren, en niemand is dus al in het genadeverbond begrepen

Het hangt ervan af hoe je het bekijkt. Ook ongelovige Israëlieten worden door Jezus kinderen des koninkrijks (dus kinderen van het verbond) genoemd. Er zijn tweeërlei kinderen des verbonds.

Wat dat betreft is het verbond ook een middel... niet tot het deel krijgen aan het verbond, dat heb je als kind al... maar tot het in het verbond blijven, kind van God, bij God blijven... Als je bij Hem wegloopt en je niet aan de eis houdt verspeel je de beloften die Hij je gaf, je verspeelt uiteindelijk zelfs het zoonschap.

Toen de verloren zoon terug was gekomen bij de vader, was hij toch wel op een ‘andere’ manier kind van de vader dan voorheen? Hij was het nu in de ware zin des woords; pas nu had hij de vader lief.

Je moet allemaal nog maar afwachten of het ook concreet wordt.

Het woord ‘afwachten’ is in deze discussie door niemand gebruikt. Laten we de discussie zuiver houden en de ander niet betichten van dingen die hij nooit gezegd heeft.

Met al dat getheologiseer door zich gereformeerd noemende mensen maken we God tot een leugenaar. U zegt dat wel, maar wij weten beter. 't Is alleen voor Uw volk natuurlijk. Geef ons eerst een blijk ervan dat we verkoren zijn en dan kunnen we gebruik maken van de goederen van het verbond.

Ook hiervoor geldt: laten we elkaar niet betichten van dingen die nooit gezegd zijn. Maak ook geen karikaturen van elkaars mening.

De verkiezing is een lijn die in de hemel loopt. Het verbond is een lijn die op aarde loopt. Met een heel eigen huishouding. God betaalt Zelf voor de zonde. Uiteindelijk zal blijken dat die twee lijnen samenvallen.

Je doet hier een aantal uitspraken, die ik niet voor mijn rekening zou willen nemen. Je onderbouwt ze ook niet.
Zo betaalt God niet ‘Zelf’ voor de zonde; dat lees ik nergens zo in de Bijbel. God heeft Zijn Zoon gegeven; ook hier geldt dat je zuiver moet formuleren.

Zet je handtekening er maar onder. Verkiezing? Zeker. In de hemel is zo'n zelfde decreet geschreven. Met de namen er al op. Uiteindelijk zal blijken dat het twee exact dezelfde lijsten zijn. En wie weet zet God er af en toe wel een naam bij. Soms berouwt Hem wel eens iets wat Hij eerder gezegd heeft.

Ook dit soort populair-theologische uitdrukkingen doen geen recht aan de Schrift.

Wij beschouwen onze kinderen, die op grond van Gods bevel en van Zijn belofte gedoopt worden, niet als kinderen waarop de toorn van God rust. (...)
Wij beschouwen onze kinderen óók niet als wedergeboren kinderen. Wij beschouwen ze als verbondskinderen, die wij hun doop moeten leren begrijpen.

Een soort verlegenheidsoplossing. Want het is van tweeën een: je bent wedergeboren of niet-wedergeboren; je bent een vriend van God of een vijand van God. Een categorie 'verbondskinderen' die noch het een, noch het ander zijn, vind ik in de Bijbel niet terug. Het is óf zaad van de slang, óf zaad van de vrouw. Een tussenweg is er niet.

volgeling schreef:Hieronder citeer ik de Gereformeerd vrijgemaakte prof. J. Douma uit een artikelenserie over Kinderdoop en Bekering gepubliceerd in het tijdschrift De Reformatie in 1976. Het is wat lang geworden, maar ik denk dat het heel verhelderend is in deze discussie. Ik ben benieuwd naar jullie reactie.

Ik ben nog vrijgemaakter dan ik zelf dacht....

Afgewezen schreef:Het is namelijk allebei waar: niet kunnen ingaan vanwege ongeloof, maar dat er toch zijn die wél geloven en wél ingaan komt uitsluitend door Gods verkiezende liefde. Anders zou er niemand geloven en niemand ingaan.

Je hebt gelijk, maar toch leg je hier weer een eenzijdige nadruk, zoals ik die bij de Heere Jezus en eigenlijk heel de Bijbel niet tegenkom.
Er wordt meer nadruk gelegd op het appel dat God op de wil van mensen doet, dan op Zijn particuliere verkiezende liefde. Je zou het zó kunnen zeggen: Zijn verkiezende Liefde komt in Zijn beloften tot ons. Hij komt ons tegemoet met Zijn beloften van heil. Met Jezus Christus hebben wij met een verkiezend God te doen. (klinkt misschien wat dialectisch, maar dat zij dan zo).

Toen de verloren zoon terug was gekomen bij de vader, was hij toch wel op een ‘andere’ manier kind van de vader dan voorheen? Hij was het nu in de ware zin des woords; pas nu had hij de vader lief

Dat lees ik er niet in. Ik lees wel dat hij terugging naar Zijn Vader en welkom was. En ik lees ook dat de oudste zoon (ook) niet door had wat hij eigenlijk bezat.

Wij beschouwen onze kinderen óók niet als wedergeboren kinderen. Wij beschouwen ze als verbondskinderen, die wij hun doop moeten leren begrijpen.

Een soort verlegenheidsoplossing. Want het is van tweeën een: je bent wedergeboren of niet-wedergeboren; je bent een vriend van God of een vijand van God. Een categorie 'verbondskinderen' die noch het een, noch het ander zijn, vind ik in de Bijbel niet terug. Het is óf zaad van de slang, óf zaad van de vrouw. Een tussenweg is er niet.

De specificatie (wel-niet wedergeboren verbondskinderen) die jij hier maakt is niet Bijbels. De Bijbel spreekt wel degelijk van verbondskinderen en niet-verbondskinderen.
Je redeneert nu net zoals A. Kuijper deed, allen kom je tot een tegengesteld standpunt, nl. dat ze niet wedergeboren zijn.
Douma toont toch klaar aan dat babies niet kunnen geloven en dus niet wedergeboren kunnen zijn of niet? Laat staan dat wij dat kunnen zien.
Het gaat om Gods belofte en niet om de kenmteklenen van wedegeboorte. Maar nou stop ik ermee want ik heb het je al tig keer verteld, maar je blijft op hetzelfde puntje hameren en het is nou zo plat dat ik het niet meer kan oppakken.