Kwaad

[Marnix]

Hoe schiep God het kwaad dan?

Je zegt dat dit geen probleem is als het ver bij het goede vandaan blijft. Maar wat is dat kwaad dan? De duivel? Die werd niet slecht geschapen maar goed, net als Adam en Eva. Kortom, God schiep het kwaad niet toen Hij hemel en aarde schiep. Want alles was goed en er was geen kwaad.

De beweringen "licht kan niet bestaan zonder duisternis en goed niet zonder kwaad" is puur een denken van na de zodneval, omdat die twee toen altijd naast elkaar bestaan hebben. Daarom is het ook logisch dat we ons geen goed zonder kwaad voor kunnen stellen... maar in het paradijs was alles wel goed... en voor de val van satan was er geen kwaad, want alleen God was er.

[Robert]

Kwaad is dat wat niet goed is.
Dus door het goede te scheppen wordt automatisch het kwade geschapen. Goed en kwaad zijn geen dingen, het zijn concepten.

Doordat God ziet dat het goed is, wordt al gesuggereerd dat het ook kwaad had kunnen zijn.

Of God het kwade geschapen heeft is misschien een stap te ver. Hij heeft ook het goede niet geschapen. Hij is het goede. Door het goede uit zich voort te laten komen definieert Hij het kwade.

[rekcor]

Kwaad is dat wat niet goed is.
Dus door het goede te scheppen wordt automatisch het kwade geschapen. Goed en kwaad zijn geen dingen, het zijn concepten.

Volgens mij is dit niet waar. Een beetje cryptisch omschreven:

God schiep 'het volledige', waarvan een gedeelte verviel tot wat wij 'het kwaad' zijn gaan noemen: de opstand van de engel lucifer tegen God.

Dat wil niet zeggen dat 'het volledige' iets kwaads in zich had, wel dat in dat 'volledige' de mogelijkheid er was om 'kwaad' te worden.

[refo]

Hoe moet ik dat zien?

Toen er nog geen schepping was was de toestand 0. Dat mioet zo blijven wil alles stabiel zijn. Dus: schept God is positiefs (het goede) dan ontstaat elders in de schepping iets negatiefs (het kwade).

Of bedoel je het anders? Dit vind ik wel erg wiskundig.

De Bijbel lezende ontkom je van tijd tot tijd toch niet aan het idee dat het kwade iets is wat er ook altijd al was, ongeschapen, zeg maar.

[rekcor]

Ik kan alleen maar aan de hand van een analogie uitleggen wat ik probeer te zeggen (met alle risico's van dien): wit bestaat niet noodzakelijkerwijs bij de gratie van zwart. Er kan ook alleen wit zijn. Zo is het ook met het goede: het goede heeft niet noodzakelijkerwijs het kwade nodig om er te zijn. Er kan ook alleen goed zijn. Je noemt het dan misschien niet 'goed' (zie de zin hierna) maar het is daarom niet minder zichzelf, nl. goed. Wij zijn 'goed' en 'kwaad' gaan onderscheiden - en daar komt m.i. de spraakverwarring door - doordat het kwade zijn intrede deed. Toen kwam er onderscheid, maar het goede was er al zonder het kwade.

P.S. Ik weet niet of het zo in werkelijkheid gegaan is. Het gaat mij hier om de filosofie, niet om de theologie.

[refo]

Judas heeft het over iets anders. Hij citeert uit het boek van Henoch waar het verhaal van de engelen staat die gehoereerd hebben met vrouwen. In Genesis 6 staat dat verhaal ook. De zonen Gods (=engelen?) zagen de dochters der mensen aan. Deze relatie bracht reuzen voort. Deze voortbrengselen werden in de zondvloed gestraft en de engelen, die niet met water te vernietigen zijn werden met eeuwige banden onder de duisternis bewaard.

Judas vergelijkt deze gebeurtenis met de mensen van Sodom en Gomorra, die 'op gelijke wijze gehoereerd hebben'. Ze wilden immers de engelen 'bekennen'.

[ndonselaar]

Kwaad is dat wat niet goed is.
Dus door het goede te scheppen wordt automatisch het kwade geschapen. Goed en kwaad zijn geen dingen, het zijn concepten.

Doordat God ziet dat het goed is, wordt al gesuggereerd dat het ook kwaad had kunnen zijn.

Of God het kwade geschapen heeft is misschien een stap te ver. Hij heeft ook het goede niet geschapen. Hij is het goede. Door het goede uit zich voort te laten komen definieert Hij het kwade.

Wat is dan kwaad of wat is dan goed Robert? Of om het in termen van Marcel Sarot uit te drukken: soms is afwezigheid van haar 'goed' en soms 'kwaad'. Augustinus voldoet mijns inziens ook niet helemaal met zijn omschrijving van het kwaad: beroving van het goede.

[Robert]

Is het goede geschapen?
Dus voor de schepping was God niet goed?

"Goed" nog "Kwaad" zijn onderdelen van de schepping.
God is goed, alles wat niets met God te maken heeft is niet goed, en dus kwaad.

Voor de schepping was God alles wat er was. Dus was er geen kwaad. Dat wil zeggen, er was niets waar het predikaat 'kwaad' aangegeven kon worden. Maar kwaad is niet 'iets'. Het idee of het concept 'kwaad' staat los van het al dan niet aanwezig zijn van iets dat kwaad is. Als je 'kwaad' als iets gaat definieren beweer je soort dat bv. de duivel 'het kwaad' is. En tegenover God staat. Maar zo is het niet. De duivel heeft slechts het predikaat kwaad op zich. Zoals wij dat uit onszelf ook hebben. Maar wij, nog de duivel, zijn het kwaad an sich. Hoewel God wel het goede an sich is. Het goede zelf. Uiteraard is God het goede, want Hij is de schepper, de oorsprong, de maatstaf van alles.

Dus eigenlijk kun je zeggen dat God het kwade heeft geschapen, door er te zijn. Doordat Hij goed is kun je je indenken wat kwaad is. Zonder dat dat kwaad er daadwerkelijk hoeft te zijn. Bv. voor de val van de engelen. De gevallen engelen definieerde het kwaad niet door te vallen. Alsof zij toen het kwaad hebben uitgevonden.

het kwade was een leeg begrip. En zij gaven er invulling aan. De eerste invulling. Net zoals de mens de zonde niet bedacht toen ze in zonde viel. Het begrip zonde was er al, gemanifesteerd door de boom. Maar die boom was in zichzelf niet zondig, die was door God gemaakt, en was goed, op de goede plaats.

Denk je dat Adam voor de zondeval niet gestorven zou zijn als zijn keel doorgesneden zou worden? Dat het menselijk lichaam onaantastelijk was? Van een soort uber-staal legering waar geen dorn in door kon dringen en geen wesp in kon steken?
Nee, natuurlijk niet. Adam was mens, zoals wij. Het punt is dat hij niet in de doornen trapte en er niemand was die zijn keel doorsneed. Dit allemaal omdat God alles leidde. Hij besloot over elke actie. Hij koos bij elke stap en elke adem tussen goed en kwaad, en omdat God door en door goed is, was elke keuze, elke beweging van de wind, goed.

Het kwaad had haar plaats in de boom van kennis. Het kwaad was aanwezig, maar deed geen kwaad. Als het kwaad op z'n plaats blijft, waar God het heeft gezet, dan is het goed. Het probleem van 't kwaad is niet dat het er is, maar dat de mens (en sommige engelen) het zijn gaan gebruiken.

[Jongere]

Wie zegt wat, hetwelk geschiedt, zo het de Heere niet beveelt? Gaat niet uit de mond des Allerhoogsten het kwade en het goede?

[Johannes 3:16]

Wie zegt wat, hetwelk geschiedt, zo het de Heere niet beveelt? Gaat niet uit de mond des Allerhoogsten het kwade en het goede?

Kanttekeningen bij dit vers:

het kwade en het goede?
Hebreeuws, kwaden. De zin is: Alle tegenspoed en voorspoed, die den mens overkomt; zie Amos 3:6:
Zal de bazuin in de stad geblazen worden, dat het volk niet siddere? zal er een kwaad in de stad zijn, dat de HEERE niet doet?

Met het kwaad dat jij aanhaalt, wordt dus Gods oordeel bedoeld...

[Afgewezen]

Judas heeft het over iets anders. Hij citeert uit het boek van Henoch waar het verhaal van de engelen staat die gehoereerd hebben met vrouwen. In Genesis 6 staat dat verhaal ook. De zonen Gods (=engelen?) zagen de dochters der mensen aan. Deze relatie bracht reuzen voort. Deze voortbrengselen werden in de zondvloed gestraft en de engelen, die niet met water te vernietigen zijn werden met eeuwige banden onder de duisternis bewaard.

Judas vergelijkt deze gebeurtenis met de mensen van Sodom en Gomorra, die 'op gelijke wijze gehoereerd hebben'. Ze wilden immers de engelen 'bekennen'.

Misschien nuttig om het onderstaande nog eens te lezen (al eerder gepost):

Commentaar van ‘Tekst voor Tekst’ bij Gen. 6:1-4

“De 'zonen Gods en de dochters der mensen' 6: 1-4 Dit is geen gemakkelijk gedeelte om te verklaren. Het gaat om de betekenis van de uitdrukking 'zonen Gods' in 6:2. Elders in de Schrift verwijzen deze woorden naar hemelwezens (bv. Job 1:6). Zou dat ook hier het geval zijn dan moeten gevallen engelen van menselijke mannen bezit genomen hebben en zo omgang gehad hebben met vrouwen. Dat zou dan een openbaring zijn van de drang van de duivel om in een lichaam te wonen, zoals in de vele gevallen van bezetenheid tijdens de omwandeling van onze Heer op aarde blijkt.
Deze verklaring lijkt niet erg aannemelijk; de uitdrukking 'tot vrouw nemen' wordt ongeveer 83 keer in het O.T. gebruikt, maar duidt nooit op incidentele sexuele gemeenschap, altijd op een huwelijksband. Vgl. ter illustratie Gen. 38:2 en Ruth 4:13, waar de uitdrukkingen 'tot vrouw nemen' en 'geslachtsverkeer hebben' pertinent onderscheiden worden.
Vele commentatoren beschouwen 'de zonen Gods' als de afstammelingen van Seth. Het gaat dan hier om huwelijken van gelovigen met ongelovigen. Het voornaamste bezwaar tegen deze opvatting is, dat de uitdrukking 'zonen Gods' nergens elders in het O.T. deze betekenis heeft.
Een derde opvatting is, dat de uitdrukking zonen Gods naar aardse machthebbers verwijst. De schrijver had te doen met de pretentie van zijn tijdgenoten, dat hun koningen van god-menselijke afstamming waren. Het antwoord van de schrijver is dat deze aanmatigende pretentie, tesamen met de polygame huwelijken en de overheersing van brute macht en lichamelijke schoonheid, noodwendig de ontaarding van de mensheid en haar ondergang ten gevolg moesten hebben.
Dit is de enige verklaring, die niet aan ernstige bezwaren mank gaat. Het schijnt dus, dat Judas 6-7 niet naar dit gedeelte verwijst.”

Wat Jezus zegt over de engelen: zie Matth. 22:30.

[refo]

Judas verwijst zelf naar het koptische apocriefe boek van Henoch. Daarin staat dat verhaal. Zonen Gods gingen naar de aarde en namen zich vrouwen. Iemand zegt dan dat die engelen bezit genomen zouden moeten hebben van mannen, maar dat staat niet in dat boek. De technische details weet ik niet dus. Blijkbaar waren deze 'engelen' toch menselijk.

Judas verwijst dan naar het feit dat deze engelen hun beginsel niet hebben bewaard en daarom gestraft zijn. Zoals ook sommige mensen de genade in ontuchtigheid hebben veranderd in Judas' tijd en zeker gestraft zullen worden.

[ndonselaar]

Judas verwijst zelf naar het koptische apocriefe boek van Henoch. Daarin staat dat verhaal. Zonen Gods gingen naar de aarde en namen zich vrouwen. Iemand zegt dan dat die engelen bezit genomen zouden moeten hebben van mannen, maar dat staat niet in dat boek. De technische details weet ik niet dus. Blijkbaar waren deze 'engelen' toch menselijk.

Judas verwijst dan naar het feit dat deze engelen hun beginsel niet hebben bewaard en daarom gestraft zijn. Zoals ook sommige mensen de genade in ontuchtigheid hebben veranderd in Judas' tijd en zeker gestraft zullen worden.

Of Judas verwijst naar het 1 Enoch 1-36 is niet zo zeker. Door sommige wetenschappers wordt gedacht aan verwantschap. Dit echter niet alleen met Judas maar ook met een passage uit 2 Petrus:

2 Petrus 2:4 Want indien God de engelen, die gezondigd hebben, niet gespaard heeft, maar, die in de hel geworpen hebbende, overgegeven heeft aan de ketenen der duisternis, om tot het oordeel bewaard te worden;

Judas 1:6 En de engelen, die hun beginsel niet bewaard hebben, maar hun eigen woonstede verlaten hebben, heeft Hij tot het oordeel des groten dags met eeuwige banden onder de duisternis bewaard.

Het boek Henoch lijkt eerder een Joods antwoord op het kwaad. Ze hebben het verhaal uit Genesis 6 gebruikt en aangevuld met haggadisch materiaal.

Hieronder heb je een klein samenvatting uit de vertaling van prof. P.W. v.d. Horst 'Joodse bronnen':

1 Henoch

Dit boek wordt ook wel de Pentateuch genoemd, om dat er vijf verschillende boeken in geïncorporeerd zijn. In dit deel, een afgeronde eenheid, vinden we de tweede traditie: de traditie op basis van genesis 6: 1-4 'over de door de gevallen engelen gepleegde ontucht met aardse vrouwen, en daarnaast een traditie over de onthulling van hemelse geheimen aan de mensen door de gevallen engel Azael'.

In dit boek gaat het dus om engelen, de zonen des hemels, mensen aanzagen, dochters en het begeerde. En zij zwoeren een eed uitspraken en vervloeking uit om niet van dit plan af te zien. Zij waren met 200 in getal. Zij namen vrouwen, deze werden zwanger en baarden grote reuzen van 3000 el. Deze werden agressief, aten mensen, vogels, dieren en vissen. Dan staat er: toen beschuldigde de aarde wettelozen.
Toen keken Michael, Uriël, Rafael en Gabriël naar beneden uit de hemel en zagen dat er veel bloed werd vergoten op de aarde. Na de aanklacht van deze engelen en het benoemen van alle zonden sprak de allerhoogste tot Istrael: zeg hem in mijn naam "verberg je" en maak hem duidelijk dat het einde er aankomt, want de hele aarde is corrupt; er zal een overstroming van de hele aarde plaatsvinden en die zal alles wat daar op is vernietigen. Azael wordt aan handen en voeten gebonden en in de duisternis geworpen. De engel Gabriël krijgt de opdracht om naar de bastaarden te gaan en deze te vernietigen. Michael krijgt een andere opdracht hij moet de zonen van de gevallen engel afslachten en en dan voor 70 generaties in de vallei in de aarde binden. Dit tot de dag van het eeuwig oordeel. Ook moet alle ongerechtigheid van de aarde verdwijnen en er moet een plant van gerechtigheid geplant worden. Dan zullen de bomen der aarde jubelen. Dan zal heel de aarde van elke smet gezuiverd worden en ik zal nooit meer en zondvloed over hen zenden tot in alle geslachten der eeuwigheid.

[Robert]

Het boek Henoch lijkt eerder een Joods antwoord op het kwaad. Ze hebben het verhaal uit Genesis 6 gebruikt en aangevuld met haggadisch materiaal.

Dan blijft staan dat Judas en Petrus dit waardevol (en dus ook authentiek) genoeg gevonden hebben om het te gebruiken.
Of de boeken van Henoch daadwerkelijk door Henoch geschreven zijn is uiteraard een 2e vraag.

Waarschijnlijker lijkt het mij dat het mondeling is overgeleverd, en later op schrift is gesteld. 3000el grote reuzen is uiteraard belachelijk. (Kijk mamma, ik kan de maan aanraken!)

[Johannes 3:16]

3000el grote reuzen is uiteraard belachelijk.

Zware bevalling... :