De enge poort is een poort waarop aan de buitenzijde staat: klopt en u zal opengedaan worden. Klop je, dan gaat hij (dus) open. Ben je erdoor, dan zie je op die zelfde poort een andere spreuk staan: door U, door U alleen, om 't eeuwig welbehagen. En dat lijkt me ook de juiste volgorde.
Binnen de Ger Gezindte wordt veel gepreekt vanuit de binnenzijde (en dan hoop ik maar dat de predikers en schrijvers inderdaad binnen de poort staan). Dat wordt dan ook weer ingegeven door de vrees dat er bekeerde mensen zijn, die over de muur geklommen zijn. Maar de taak van predikers is om mensen die aan de verkeerde kant van de poort staan erdoor te trekken. Wie er door is, is behouden.
Overigens heeft Arminius meer dingen gezegd, dan alleen over de verkiezing. En zijn de remonstranten weer anderen dan Arminius.
Arminiaanse prediking
-
Refojongere
-
Adorote
Is elke prediking binnen de calvijnse traditie niet gericht in allerlei leer(voorbeeld standen leer die ook niet terug te vinden is in de Heilige Schrift);aangezien de arministrantie ook een vrucht is van de calvijnse traditie en Reformatie,zou deze prediking toch niet moeten verbazen.
Trouwens geloofsbeleving is alleen niet gepreek .integendeel.
In navolging van Christus kan er alleen maar een Christusprediking zijn!!!
Trouwens geloofsbeleving is alleen niet gepreek .integendeel.
In navolging van Christus kan er alleen maar een Christusprediking zijn!!!
-
jakobmarin
- Berichten: 3523
- Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42
Om inderdaad spraakverwarring te voorkomen, kan ik mijn reactie misschien nog wat verduidelijken.
Hierbij de stellingen nog een keer:
2. dat de uitverkiezing volgens de voorkennis van God is.
Wat is hier dan eigenlijk mis mee, als je het zó leest? Volgens mij is dit bijbels. Niet, als je het gaat uitbreiden met een voorgezien geloof e.d. Maar dat lees ik niet uit de stelling.
3. dat Jezus voor alle mensen gestorven is
Ursinus is hier ook duidelijk over. Hij zegt eigenlijk:
- Jezus is voor alle mensen gestorven
- Jezus is niet voor alle mensen gestorven.
Zó haalt hij het uit de Schrift. En daar sluit ik me graag bij aan. Voor óns is dit in tegenspraak, en vallen mensen of naar de ene of naar de andere kant. Maar beide is waar. Dus ook de stelling, als ik hem zó lees.
4. dat de mens de Heilige Geest kan wederstaan
- Je kunt de Heilige Geest wederstaan
- En je kunt de Heilige Geest níet wederstaan.
Ook deze zijn beide waar.
- Stefanus zegt ergens 'gij wederstaat altijd de Heilige Geest'. Hij constateerd dit, en beschuldigd de schriftgeleerden er van.
- In Rom 9 staat 'Want wie heeft Zijn wil wederstaan?'. In de kanttek staat dan ook over Zijn wil dat die 'die onwederstandelijk is'.
Dus het ging mij erom, dat we bepaalde stellingen remonstrants noemen, terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn. Wij zijn, denk ik, soms wel eens een beetje al te rechtvaardig geworden.
Waarom ik je liet beginnen aan de verkeerde kant van de enge poort, was je opmerking dat alleen de uitverkorenen geloof ontvangen.
Dit zal ongetwijfeld waar zijn. Maar niemand weet wie er uitverkoren is, of niet, dan ná hun bekering. Als iets achterafs. En daarom kun je het ook niet op voorhand gebruiken, of zeggen.
Horatius Bonar zegt ook ergens: Christus is niet gestorven voor álle mensen, ook niet voor alléén de uitverkorenen, maar voor zondaren die in hem geloven.
Of Boston: Christus is niet voor ieder gestorven, maar er is voor ieder wel een gestorven Christus.
Hierbij de stellingen nog een keer:
2. dat de uitverkiezing volgens de voorkennis van God is.
Wat is hier dan eigenlijk mis mee, als je het zó leest? Volgens mij is dit bijbels. Niet, als je het gaat uitbreiden met een voorgezien geloof e.d. Maar dat lees ik niet uit de stelling.
3. dat Jezus voor alle mensen gestorven is
Ursinus is hier ook duidelijk over. Hij zegt eigenlijk:
- Jezus is voor alle mensen gestorven
- Jezus is niet voor alle mensen gestorven.
Zó haalt hij het uit de Schrift. En daar sluit ik me graag bij aan. Voor óns is dit in tegenspraak, en vallen mensen of naar de ene of naar de andere kant. Maar beide is waar. Dus ook de stelling, als ik hem zó lees.
4. dat de mens de Heilige Geest kan wederstaan
- Je kunt de Heilige Geest wederstaan
- En je kunt de Heilige Geest níet wederstaan.
Ook deze zijn beide waar.
- Stefanus zegt ergens 'gij wederstaat altijd de Heilige Geest'. Hij constateerd dit, en beschuldigd de schriftgeleerden er van.
- In Rom 9 staat 'Want wie heeft Zijn wil wederstaan?'. In de kanttek staat dan ook over Zijn wil dat die 'die onwederstandelijk is'.
Dus het ging mij erom, dat we bepaalde stellingen remonstrants noemen, terwijl dat helemaal niet zo hoeft te zijn. Wij zijn, denk ik, soms wel eens een beetje al te rechtvaardig geworden.
Waarom ik je liet beginnen aan de verkeerde kant van de enge poort, was je opmerking dat alleen de uitverkorenen geloof ontvangen.
Dit zal ongetwijfeld waar zijn. Maar niemand weet wie er uitverkoren is, of niet, dan ná hun bekering. Als iets achterafs. En daarom kun je het ook niet op voorhand gebruiken, of zeggen.
Horatius Bonar zegt ook ergens: Christus is niet gestorven voor álle mensen, ook niet voor alléén de uitverkorenen, maar voor zondaren die in hem geloven.
Of Boston: Christus is niet voor ieder gestorven, maar er is voor ieder wel een gestorven Christus.
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
Alle (dwaal)leer en ook vaak het verweer daarop is gebasseerd op een uitgedunde bijbel.
Als je gewoon eerlijk bent, dan is de bijbel op sommige momenten remonstrants en op sommige momenten calvinistisch. Maar ook de leer van de veronderstelde wedergeboorte, kinderdoop, avondmaalsviering voor alleen de uitverkorenen, standenleer, Christus alleen voor de uitverkorenen/voor de hele wereld, wedergeboorte Godswerk/mensenwerk enz. kunnen allemaal bewezen en weerlegt worden door dezelfde bijbel.
Op zo'n moment schrik je wel even misschien, maar dan ga je voorbij aan het overduidelijke doel van de bijbel: Verloren in Adam, verlossing door geloof in Jezus Christus. Dat is de grote boodschap die iedereen moet horen en een ieder die dat geloofd zal niet verloren gaan, maar eeuwig leven hebben. Al is ie remonstrants, (hyper)calvinistisch, wederdopers, baptist, rooms, luthers of evangelisch.
Ik geloof niet in valse oecumene, wel in de belofte die God ons geeft.
Als je gewoon eerlijk bent, dan is de bijbel op sommige momenten remonstrants en op sommige momenten calvinistisch. Maar ook de leer van de veronderstelde wedergeboorte, kinderdoop, avondmaalsviering voor alleen de uitverkorenen, standenleer, Christus alleen voor de uitverkorenen/voor de hele wereld, wedergeboorte Godswerk/mensenwerk enz. kunnen allemaal bewezen en weerlegt worden door dezelfde bijbel.
Op zo'n moment schrik je wel even misschien, maar dan ga je voorbij aan het overduidelijke doel van de bijbel: Verloren in Adam, verlossing door geloof in Jezus Christus. Dat is de grote boodschap die iedereen moet horen en een ieder die dat geloofd zal niet verloren gaan, maar eeuwig leven hebben. Al is ie remonstrants, (hyper)calvinistisch, wederdopers, baptist, rooms, luthers of evangelisch.
Ik geloof niet in valse oecumene, wel in de belofte die God ons geeft.
Beste Jacobmarin,
Jij schreef :
Waarom ik je liet beginnen aan de verkeerde kant van de enge poort, was je opmerking dat alleen de uitverkorenen geloof ontvangen.
Dit zal ongetwijfeld waar zijn. Maar niemand weet wie er uitverkoren is, of niet, dan ná hun bekering. Als iets achterafs. En daarom kun je het ook niet op voorhand gebruiken, of zeggen.
Daar ben ik het mee eens. Ik weet dat er in de zeer rechtervlak van de geformeerden, allerlei voorwaarden worden gesteld om tot Christus te komen, en dat men bijv. niet zeker kan weten of men tot die uitvolkoren behoort. En ik denk ook dat deze hyper calvinistische benadering niet schriftuurlijk is, maar ikzelf die uit een evangelische kerk kom, zie de andere zijde, die zo sterk arminiaans is, en men niet gelooft dat het geloof een gave is, in de zin van dat niet een ieder deze ontvangt. En natuurlijk kunnen wij niet weten wie uitvolkoren is, en ik kan me zeker de zorg en het gevaar voorstellen, dat er verkeerd mee wordt omgegaan zoals we in veel geformeerde gezindte zien (die een hyper calvinistische uitgangspunt hebben). Als men bijv. de grote opwekkings predikers neemt zoals : Spurgeon, J. Edwards en George Whitfield, die verkondigde het evangelie in z'n volheid met de belofte ervan. Maar als je hun theologie leest mbt tot uitverkiezing en de geloof als gave, dan waren hun zeer duidelijk over. Men moet dit daarom ook niet tegenover elkaar zetten, maar naast elkaar.
Maar om bijv. te zeggen dat Jezus voor een ieder is gestorven is niet schriftuurlijk. Hij is gestorven voor hun die vanuit een verbrokenheid en nood tot Christus komen als hun Zaligmaker en Heiligmaker. Hij is niet gestorven voor de gene die zich niet willen bekeren. maar dit hebben we al een keer besproken.
Jij schreef :
Waarom ik je liet beginnen aan de verkeerde kant van de enge poort, was je opmerking dat alleen de uitverkorenen geloof ontvangen.
Dit zal ongetwijfeld waar zijn. Maar niemand weet wie er uitverkoren is, of niet, dan ná hun bekering. Als iets achterafs. En daarom kun je het ook niet op voorhand gebruiken, of zeggen.
Daar ben ik het mee eens. Ik weet dat er in de zeer rechtervlak van de geformeerden, allerlei voorwaarden worden gesteld om tot Christus te komen, en dat men bijv. niet zeker kan weten of men tot die uitvolkoren behoort. En ik denk ook dat deze hyper calvinistische benadering niet schriftuurlijk is, maar ikzelf die uit een evangelische kerk kom, zie de andere zijde, die zo sterk arminiaans is, en men niet gelooft dat het geloof een gave is, in de zin van dat niet een ieder deze ontvangt. En natuurlijk kunnen wij niet weten wie uitvolkoren is, en ik kan me zeker de zorg en het gevaar voorstellen, dat er verkeerd mee wordt omgegaan zoals we in veel geformeerde gezindte zien (die een hyper calvinistische uitgangspunt hebben). Als men bijv. de grote opwekkings predikers neemt zoals : Spurgeon, J. Edwards en George Whitfield, die verkondigde het evangelie in z'n volheid met de belofte ervan. Maar als je hun theologie leest mbt tot uitverkiezing en de geloof als gave, dan waren hun zeer duidelijk over. Men moet dit daarom ook niet tegenover elkaar zetten, maar naast elkaar.
Maar om bijv. te zeggen dat Jezus voor een ieder is gestorven is niet schriftuurlijk. Hij is gestorven voor hun die vanuit een verbrokenheid en nood tot Christus komen als hun Zaligmaker en Heiligmaker. Hij is niet gestorven voor de gene die zich niet willen bekeren. maar dit hebben we al een keer besproken.
Jezus is gestorven voor de hele wereld, zodat iedereen die in Hem geloofd behouden wordt.
En Mayflower, ik heb zelf mee mogen maken dat er ook niet remonstrantse evangelische gemeenten zijn. 1 in Leeuwarden waarvan de voorganger een keer bij ons op cathechesatie was en 1 in Oekraïne waar ik een voorganger dezelfde vraag stelde: 2 keer hetzelfde antwoord: De mens moet zich bekeren, maar het is ten allertijde een gaven van God. Zonder God zou een mens zich niet kunnen bekeren.
En Mayflower, ik heb zelf mee mogen maken dat er ook niet remonstrantse evangelische gemeenten zijn. 1 in Leeuwarden waarvan de voorganger een keer bij ons op cathechesatie was en 1 in Oekraïne waar ik een voorganger dezelfde vraag stelde: 2 keer hetzelfde antwoord: De mens moet zich bekeren, maar het is ten allertijde een gaven van God. Zonder God zou een mens zich niet kunnen bekeren.
-
Refojongere
Dat ontkenden de Arminianen ook niet.De mens moet zich bekeren, maar het is ten allertijde een gaven van God. Zonder God zou een mens zich niet kunnen bekeren.
Arminius bedoelde nog, de noodzakelijkheid der genade en het geloof als gave vast te houden; en zijn volgelingen beproefden dit in hun remonstrantie van het jaar 1610 art. 3 en 4. Maar deze genade was toch altijd wederstandelijk, art. 4, 5, en de algemene wil van God, om alle mens te behouden, de algemene voldoening van Christus, het algemene aanbod van genoegzame middelen der genade, en het bezwaar van de dan toch altijd weer vaste en zekere praescientia Dei ten aanzien van wie wel en niet geloven zouden, noodzaakten, om de beslissing hoe langer hoe meer neer te leggen in de handen van de mens"
http://www.neocalvinisme.nl/hb/dga/hbdga2808.html
Dus, ook al zegt die predikant dat, hij kan ook bedoelen dat God het geloof geeft, maar dat het aan de mens is om met dat geloof te werken en aan de slag te gaan. Je moet wel zelf beslissen of je gelooft of niet. Uiteindelijk ligt het bij de mens. Dat is tenminste wat ik om me heen hoor als het gaat over geloof als gave van God.
Tja, vind het schokkend of niet, maar geloof is idd een doen en niet een weten. Wij moeten ons bekeren en wij hebben de keuze om dat wel of niet te doen.
Dat is de 1ne kant.
Aan de andere kant stelt de bijbel ook dat, indien iemand voor God kiest, hij dit nooit gedaan heeft uit zijn oorspronkelijke natuur. Daar is die te bedorven voor. God heeft dat bewerkt. Daarom geloof ik dat Gods werk inderdaad onwederstandelijk is, maar die onwederstandelijkheid is onzichtbaar voor ons. Die is net als de uitverkiezing bepaald in eeuwigheid en alleen openbaar na dit leven.
Dat is de 1ne kant.
Aan de andere kant stelt de bijbel ook dat, indien iemand voor God kiest, hij dit nooit gedaan heeft uit zijn oorspronkelijke natuur. Daar is die te bedorven voor. God heeft dat bewerkt. Daarom geloof ik dat Gods werk inderdaad onwederstandelijk is, maar die onwederstandelijkheid is onzichtbaar voor ons. Die is net als de uitverkiezing bepaald in eeuwigheid en alleen openbaar na dit leven.
-
Refojongere
Ds. W. Pieters waarschuwt er anders wel behoorlijk voor:
"Geliefde lezer, bent u begonnen of is God begonnen? Jezus Zelf zegt over dit ontzagwekkende verschil in Matteus 15:13: "Elke plant, die Mijn hemelse Vader niet geplant heeft, zal uitgeroeid worden." Dus alle geloof enzovoorts van MENSELIJKE MAKELIJ is voor het vuur! Alleen wat van God komt, dat zal eeuwig bestaan!
U moet het weten, u kunt het weten. Waaraan? God werkt in de volgende weg die Hij Zelf ons als algemene waarheid leert in Markus 10:25-27: "Het is lichter dat een kemel gaat door het oog van een naald, dan dat een rijke in het Koninkrijk Gods ingaat." De discipelen zijn door deze opmerking - begrijpelijk - totaal verbijsterd en zeggen tot elkaar: "Wie kan dan zalig worden?" En wat is Jezus' antwoord? "Die zijn hart voor Mij opent, kan toch zalig worden". Welnee, we lezen: "Jezus, hen aanziende, zei: "Bij de mensen is het onmogelijk, maar niet bij God, want alle dingen zijn mogelijk bij God.""
Dat zij uw en mijn ervaring: totaal onmogelijk, niets van ons erbij; en dan vanuit het vrijmachtige welbehagen van God uit genade zalig worden, zodat onze hele bekeringsweg als volgt is samen te vatten (Rom. 9:16): "Zo is het dan niet desgenen die wil, noch desgenen die loopt, maar des ontfermenden Gods".
Tot zover ds. Pieters.
En Paulus mocht het uitzeggen en David mocht het dichten dat het Gods welbehagen is. Dat was ervaring, die zullen nooit op hun keuze zich beroemen. Want die kunnen achter af zeggen: Als God mij niet te sterk was geworden en niet had doorgewerkt, dan had ik nooit tot Christus gegaan. Geloofd zij God dat Hij me aan mijn staat en schuld ontdekte en dat Hij me door Zijn Geest leidde tot Christus.
[Aangepast op 15/12/04 door Refojongere]
"Geliefde lezer, bent u begonnen of is God begonnen? Jezus Zelf zegt over dit ontzagwekkende verschil in Matteus 15:13: "Elke plant, die Mijn hemelse Vader niet geplant heeft, zal uitgeroeid worden." Dus alle geloof enzovoorts van MENSELIJKE MAKELIJ is voor het vuur! Alleen wat van God komt, dat zal eeuwig bestaan!
U moet het weten, u kunt het weten. Waaraan? God werkt in de volgende weg die Hij Zelf ons als algemene waarheid leert in Markus 10:25-27: "Het is lichter dat een kemel gaat door het oog van een naald, dan dat een rijke in het Koninkrijk Gods ingaat." De discipelen zijn door deze opmerking - begrijpelijk - totaal verbijsterd en zeggen tot elkaar: "Wie kan dan zalig worden?" En wat is Jezus' antwoord? "Die zijn hart voor Mij opent, kan toch zalig worden". Welnee, we lezen: "Jezus, hen aanziende, zei: "Bij de mensen is het onmogelijk, maar niet bij God, want alle dingen zijn mogelijk bij God.""
Dat zij uw en mijn ervaring: totaal onmogelijk, niets van ons erbij; en dan vanuit het vrijmachtige welbehagen van God uit genade zalig worden, zodat onze hele bekeringsweg als volgt is samen te vatten (Rom. 9:16): "Zo is het dan niet desgenen die wil, noch desgenen die loopt, maar des ontfermenden Gods".
Tot zover ds. Pieters.
En Paulus mocht het uitzeggen en David mocht het dichten dat het Gods welbehagen is. Dat was ervaring, die zullen nooit op hun keuze zich beroemen. Want die kunnen achter af zeggen: Als God mij niet te sterk was geworden en niet had doorgewerkt, dan had ik nooit tot Christus gegaan. Geloofd zij God dat Hij me aan mijn staat en schuld ontdekte en dat Hij me door Zijn Geest leidde tot Christus.
[Aangepast op 15/12/04 door Refojongere]
-
jakobmarin
- Berichten: 3523
- Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42
Even aanvullend: en wannéér weet een gelovige dat onderscheid? Tijdens het bekeringsproces, of pas later?Oorspronkelijk gepost door Kaw
FF concreet gezegt: Hoe maakt een gelovige dan het onderscheid en hoe verkrijgt het zekerheid?
En hoe zou jij dan de Nineveeërs noemen?
Ik las eens van een Moslima die tot bekering kwam, zij duidelijk voor Jezus koos! En achteraf zag ze dat ze niet anders kón doen, omdat de Heilige Geest haar daartoe bracht. Maar op het moment zelf, zag ze alleen maar dat de Islam onzin is, en het Christendom de waarheid. En die maakte haar vrij.
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
-
jakobmarin
- Berichten: 3523
- Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42
Ja, van harte!Oorspronkelijk gepost door mayflower
Men moet dit daarom ook niet tegenover elkaar zetten, maar naast elkaar.
Misschien vind je me een zeur, maar wat doe je met die bijbelteksten dan, die ik eerder noemde?Maar om bijv. te zeggen dat Jezus voor een ieder is gestorven is niet schriftuurlijk. Hij is gestorven voor hun die vanuit een verbrokenheid en nood tot Christus komen als hun Zaligmaker en Heiligmaker. Hij is niet gestorven voor de gene die zich niet willen bekeren. maar dit hebben we al een keer besproken.
Dus geen alverzoening, maar wel algenoegzaam, om het eens ouderwets uit te drukken.
Wie zegt 'er is geen waarheid' heeft groot gelijk, want die bestaat wél.
Jezus is gestorven voor Zijn Bruid, heeft zijn leven afgelegt voor Zijn Schapen. Het is algenoegzaam, maar het bloed heeft allen gevloeit voor de bekeerden, en niet voor de niet bekeerden.Oorspronkelijk gepost door jakobmarinJa, van harte!Oorspronkelijk gepost door mayflower
Men moet dit daarom ook niet tegenover elkaar zetten, maar naast elkaar.Misschien vind je me een zeur, maar wat doe je met die bijbelteksten dan, die ik eerder noemde?Maar om bijv. te zeggen dat Jezus voor een ieder is gestorven is niet schriftuurlijk. Hij is gestorven voor hun die vanuit een verbrokenheid en nood tot Christus komen als hun Zaligmaker en Heiligmaker. Hij is niet gestorven voor de gene die zich niet willen bekeren. maar dit hebben we al een keer besproken.
Dus geen alverzoening, maar wel algenoegzaam, om het eens ouderwets uit te drukken.
Zie Spurgeon :
Another says, `I want to know about the rest of the people. May I go out and tell them - Jesus Christ died for every one of you? May I say - there is life for every one of you?' No; you may not. You may say - there is life for every man that comes. But if you say there is life for one of those that do not believe, you utter a dangerous lie. If you tell them Jesus Christ was punished for their sins, and yet they will be lost, you tell a willful falsehood. To think that God could punish Christ and then punish them - I wonder at your daring to have the impudence to say so! [Free Will - A Slave, A sermon delivered Sunday morning, December 2, 1855, at New Park Street Chapel, London, England.]
"I would rather believe a limited atonement that is efficacious for all men for whom it was intended, than a universal atonement that is not efficacious for anybody, except the will of men be joined with it. [Charles H. Spurgeon, Volume 4, 1858, New Park Street Pulpit, pg 70]