Raad het citaat

Corydoras
Berichten: 965
Lid geworden op: 01 jun 2005, 13:59

Bericht door Corydoras »

memento schreef: Is echt Luthers. Luther stelde aan de ene kant dat geloof het enige was waardoor een mens behouden wordt. Aan de andere kant stelt hij dat de werken, zowel de werken van het geloof, als de goede werken, door de mens gedaan diende te worden, omdat zonder die werken de zaligheid niet bestaan kon. Een duidelijk voorbeeld kan je zien in de (laatste versie van) Ausburg Confessions, die door Luther zelf is goedgekeurd en voorzien van een aanbeveling (zie Shaff, Creeds of Christendom, die uitgebreid handelt over de Ausburger).

In onze ogen is de Ausburger Confessie misschien remonstrants; mijn visie is echter dat degene die Luther en Melanchton goed begrijpen, hier de strijd zien tussen genade en de werken die daaruit volgen; door hen geformuleerd als 'en-en'. Beide, geloof en de werken, maken een mens zalig. Een visie die m.i. niet onreformatorisch is. Geloof zonder de werken is dood, en de werken zonder het geloof ook. Ik denk dat we in onze kringen te weinig aandacht besteden aan de werken, en teveel aan het geloof (we houden het leven met God voor de binnenkamer, in plaats van op straat en op t werk). Wie met de genade heeft geworsteld zoals Luther, mag van mij prima zeggen dat de werken van het geloof, en de goede werken, nodig zijn tot zaligheid. Ja, die is m.i. rechtzinniger bezig dan iemand die alleen maar mooie woorden spreekt, en in zijn leven van alle dag zijn geloof niet in de praktijk brengt.
Diezelfde Luther wist toch eigenlijk niet goed raad met de brief van Jacobus?

Als ik dit zo lees, vraag ik me af waarom hij daar dan zo'n moeite mee had.
Afbeelding
Gebruikersavatar
rj
Berichten: 252
Lid geworden op: 10 okt 2005, 18:50

Bericht door rj »

Ik zou het citaat wel eens in z'n context willen zien. Zo los op zich vind ik het een vleesstrelend citaat, maar dat kan persoonlijk zijn. Na, tis hier geen discussie topic.
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

memento schreef:Is echt Luthers. Luther stelde aan de ene kant dat geloof het enige was waardoor een mens behouden wordt. Aan de andere kant stelt hij dat de werken, zowel de werken van het geloof, als de goede werken, door de mens gedaan diende te worden, omdat zonder die werken de zaligheid niet bestaan kon. Een duidelijk voorbeeld kan je zien in de (laatste versie van) Ausburg Confessions, die door Luther zelf is goedgekeurd en voorzien van een aanbeveling (zie Shaff, Creeds of Christendom, die uitgebreid handelt over de Ausburger).

In onze ogen is de Ausburger Confessie misschien remonstrants; mijn visie is echter dat degene die Luther en Melanchton goed begrijpen, hier de strijd zien tussen genade en de werken die daaruit volgen; door hen geformuleerd als 'en-en'. Beide, geloof en de werken, maken een mens zalig. Een visie die m.i. niet onreformatorisch is. Geloof zonder de werken is dood, en de werken zonder het geloof ook. Ik denk dat we in onze kringen te weinig aandacht besteden aan de werken, en teveel aan het geloof (we houden het leven met God voor de binnenkamer, in plaats van op straat en op t werk). Wie met de genade heeft geworsteld zoals Luther, mag van mij prima zeggen dat de werken van het geloof, en de goede werken, nodig zijn tot zaligheid. Ja, die is m.i. rechtzinniger bezig dan iemand die alleen maar mooie woorden spreekt, en in zijn leven van alle dag zijn geloof niet in de praktijk brengt.
Ik ben het met hem eens. Het is volkomen bijbels om zoiets te zeggen. De plant (of het nu de graanstengel is of de wijnrank) moet vrucht dragen, anders wordt het gesnoeit en in het vuur geworpen.

Memento, je hebt gelijk wanneer je zegt dat de waarde en de positie van de werken niet echt meer begrepen worden in de reformatorische hoek, maar is Sola Fide dat wel? Ik hoor al meer "Je moet niet denken dat je met een beetje geloof en wat goede werken er zo maar kunt komen; daar is wel wat meer nodig." Ik snap wel in welk licht je dat moet lezen, maar toch vind ik die houding tamelijk schokkend. Ik zie namelijk om mij heen genoeg mensen die van zichzelf naast geloof ook nog wat meer eisen, omdat ze het gevoel hebben dat het anders niet genoeg is. Wat dat 'andere' is weet niemand, maar grote groepen mensen zijn er naar op zoek.
Dathenum

Bericht door Dathenum »

Een goed boom is geen goede boom omdat hij goede vruchten draagt, maar draagt goede vruchten omdat het een goede boom is. Je bent geen christen omdat je goede werken doet, maar je doet goede werken omdat je een christen bent.

Spurgeon zei eens: het is onmogelijk om door goede werken zalig te worden, maar het is ook onmogelijk om zonder goede werken zalig te worden. Een kanttekening hierbij: de moordenaar aan het kruis ging rechtsstreeks het paradijs binnen, zonder dat hij ooit goede werken heeft gedaan die bewezen dat zijn geloof een waar geloof was.
Gebruikersavatar
Kaw
Berichten: 5448
Lid geworden op: 07 jun 2003, 08:42
Contacteer:

Bericht door Kaw »

Heeft de moordenaar aan het kruis niet de onschuld van Jezus verdedigt? Is dat geen goed werk?
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Een goed boom is geen goede boom omdat hij goede vruchten draagt, maar draagt goede vruchten omdat het een goede boom is. Je bent geen christen omdat je goede werken doet, maar je doet goede werken omdat je een christen bent.
Christus is de wijnstok en wij zijn de ranken. Dat we vruchten dragen is wel een opdracht aan ons, doen we dat niet, dan hebben we geen deel aan Hem. Goede vruchten dragen we niet uit onszelf maar door aan die goede boom te blijven, zodat de voedingsstoffen aan ons worden doorgegeven en we dus ook goede vruchten dragen, want aan de takken van goede wijnstok groeien goede vruchten. Die vruchten draag je omdat je aan die wijnstok geent bent... tegelijkertijd moet de echtheid van je geloof wel door werken zichtbaar zijn, anders is je geloof niet echt en zit je dus niet aan die wijnstok vast (Toon mij dan uw geloof zonder de werken, en ik zal u mijn geloof tonen uit mijn werken. - Paulus)
Gebruikersavatar
rj
Berichten: 252
Lid geworden op: 10 okt 2005, 18:50

Bericht door rj »

Een kus van Jezus' mond is mij meer waard dan al die zwarte grond.
Een welbekend citaat die me aan het hart ligt.
Gebruikersavatar
olfie
Berichten: 836
Lid geworden op: 26 jan 2006, 21:00
Locatie: Ergens in Zuid-Holland

Bericht door olfie »

rj schreef:
Een kus van Jezus' mond is mij meer waard dan al die zwarte grond.
Een welbekend citaat die me aan het hart ligt.
Absoluut
Zijn Naam moet eeuwig eer ontvangen
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Bericht door memento »

rj schreef:Ik zou het citaat wel eens in z'n context willen zien. Zo los op zich vind ik het een vleesstrelend citaat, maar dat kan persoonlijk zijn. Na, tis hier geen discussie topic.
Beste rj,

Het is absoluut geen vleesstrelend citaat, mits genuttigd door iemand die van genade weet. Het is zelfs een enorm anti-vleselijk citaat. We moeten ons vlees namelijk dwingen om dingen te doen, waar het helemaal niet van houdt. Onze zaligheid is uit God, en God alleen, dat is zeker. Maar, we moeten werken alsof het mogelijk is om uit de genade te vallen.

Een veelgehoorde visie bij de Schotten, en sommige puriteinen, is dat er 'rangen' zijn in de hemel. Zo stelt bv. RMC McChayne in een brief (even vrij in eigen woorden, daar ik het boek niet bij de hand heb om letterlijk te citeren): Genade is net voldoende om je over de drempel van de hemelpoort te krijgen. Voorderest zal je moeten werken.
Gebruikersavatar
Hendrikus
Berichten: 17070
Lid geworden op: 10 apr 2004, 09:37

Bericht door Hendrikus »

rj schreef:Ik zou het citaat wel eens in z'n context willen zien.
In z'n context heb ik het niet kunnen vinden, wel in de "grondtekst":

Bete, als ob alles Arbeiten nichts nützt und arbeite, als ob alles Beten nichts nützt.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Luther wijst op de genade van God die ons alles geeft (en zonder dat komen we nergens) en wijst tegelijkertijd op de menselijke verantwoordelijkheid in het benutten van de mogelijkheden die we van God gekregen hebben.

Ik vind het ook een typisch Lutherse en ook typisch bijbelse uitspraak :)
Plaats reactie