Andere visie = anti?memento schreef:Ik schreef over hoe christenen zouden kunnen reageren als er spottende prenten over het christendom gemaakt zouden worden...Waarom moeten de cartoons veroordeeld worden? Ik snap alle commotie niet helemaal... ik heb de cartoons maar eens bekeken, en volgens mij zijn ze helemaal niet beledigend naar de profeet Mohammed toe... alleen naar mensen die zich misdragen en beweren dat dat de wil van de profeet was.
Wat me verbaast is hoeveel mensen er anti-reformatorisch zijn, in hun opvatting over de houding van een christelijke overheid tegenover niet-christelijke godsdiensten...
Ons antwoord als Christenen op alles rond cartoons
-
Leonius
Je doelt waarschijnlijk op onderstaande quotes:parsifal schreef:Lees de encycliek nu maar, hij heeft echt zinnige dingen te zeggen.Leonius schreef:Dat is een contradictio in terminis. De paus heet niet voor niets kerkvorst: kerk en staat zijn in de RKK bepaald niet gescheiden. Zie het verleden.....Trouwens ik heb het idee dat de huidige paus over deze hele zaak wel wat zinnigs te zeggen heeft. In zijn encycliek zegt hij het een en ander over de plaats van de overheid met betrekking tot de kerk en omgekeerd. Ik geloof dat ik me wat dat betreft meer met hem verbonden voel dan met refo-broeder Memento.
a) Zur Grundgestalt des Christentums gehört die Unterscheidung zwischen dem, was des Kaisers und dem, was Gottes ist (vgl. Mt 22, 21), das heißt die Unterscheidung von Staat und Kirche oder, wie das II. Vaticanum sagt, die Autonomie des weltlichen Bereichs.[19] Der Staat darf die Religion nicht vorschreiben, sondern muß deren Freiheit und den Frieden der Bekenner verschiedener Religionen untereinander gewährleisten; die Kirche als sozialer Ausdruck des christlichen Glaubens hat ihrerseits ihre Unabhängigkeit und lebt aus dem Glauben heraus ihre Gemeinschaftsform, die der Staat achten muß. Beide Sphären sind unterschieden, aber doch aufeinander bezogen.
Genau hier ist der Ort der Katholischen Soziallehre anzusetzen: Sie will nicht der Kirche Macht über den Staat verschaffen; sie will auch nicht Einsichten und Verhaltensweisen, die dem Glauben zugehören, denen aufdrängen, die diesen Glauben nicht teilen. Sie will schlicht zur Reinigung der Vernunft beitragen und dazu helfen, daß das, was recht ist, jetzt und hier erkannt und dann auch durchgeführt werden kann.
Die Kirche kann nicht und darf nicht den politischen Kampf an sich reißen, um die möglichst gerechte Gesellschaft zu verwirklichen. Sie kann und darf nicht sich an die Stelle des Staates setzen. Aber sie kann und darf im Ringen um Gerechtigkeit auch nicht abseits bleiben.
Die gerechte Gesellschaft kann nicht das Werk der Kirche sein, sondern muß von der Politik geschaffen werden.
Nicht den alles regelnden und beherrschenden Staat brauchen wir, sondern den Staat, der entsprechend dem Subsidiaritätsprinzip großzügig die Initiativen anerkennt und unterstützt, die aus den verschiedenen gesellschaftlichen Kräften aufsteigen und Spontaneität mit Nähe zu den hilfsbedürftigen Menschen verbinden. Die Kirche ist eine solche lebendige Kraft: In ihr lebt die Dynamik der vom Geist Christi entfachten Liebe, die den Menschen nicht nur materielle Hilfe, sondern auch die seelische Stärkung und Heilung bringt, die oft noch nötiger ist als die materielle Unterstützung.
Enkel opmerkingen:
a. Bovenstaande citaten zijn exact wat de Reformatoren voorstonden. Je weet echter dat tijdens de Republiek de Gereformeerde Kerk de bevoordeelde kerk was. Wil je terug naar die situatie?
b. Het klinkt allemaal mooi wat hij zegt, maar het blijft staan dat de paus kerk-vorst is. Hij is zowel hoofd van de kerk als hoofd van een staat. Verder leert de RKK dat de paus hoofd van de wereld is (zie de driedubbele kroon die de pausen voorheen opgezet kregen tijdens de kroningsceremonie. Deze ceremonie is weliswaar afgeschaft door de 'lachende paus', maar de inhoud is staande gebleven.)
Een duidelijker vermenging van kerk en staat is niet denkbaar....
c. Hij is weliswaar voor onderscheid tussen kerk en staat, hij heeft heel duidelijk opvattingen over hoe een staat behoort ingericht te zijn en wat de rol van de kerk daarin is. Zie de vetgedrukte gedeeltes. Ik vind dat niet echt te rijmen met wat hij voor de rest zegt.
Er wordt hier niet zozeer (door tegenstanders van een overheid die afgodendienst straft) een andere visie gegeven, maar de visie die bij de reformatoren heerste (zoals in artikel 36 vervat) wordt tegengestaan.Andere visie = anti?
PS> Anti-reformatorisch zijn op sommige punten kan geen kwaad hoor. Niet als een belediging opvatten...
Volgens mij wordt de discussie rond artikel 36 zelfs in SGP-kringen breder gedragen, dus zo bijzonder is dit niet.....memento schreef:Er wordt hier niet zozeer (door tegenstanders van een overheid die afgodendienst straft) een andere visie gegeven, maar de visie die bij de reformatoren heerste (zoals in artikel 36 vervat) wordt tegengestaan.Andere visie = anti?
-
Q!
-
Leonius
En dan de woorden invullen: om te weren en uit te roeien alle afgoderij en valsen godsdienst, om het rijk van den antichrist te gronde te werpen....Q! schreef:Ik heb niets tegen artikel 36, maar ben bang dat sommige reformatorische christenen het begrip "valse godsdienst" laten beginnen bij de andere flank van hun kerkverband.
En dan vind ik het eng worden.
Overigens: het rijk van den antichrist te gronde te werpen was een zinsnede gericht tegen de RKK. Nu zien vele reformatorische christenen de islam als de antichrist. Zijn ze het met artikel 36 eens, dan vind je hier wat de houding moet zijn: uitroeien dus. Die spotprenten zijn dan nog niets en moeten deze mensen van harte toejuichen....
Als we het voor het kiezen zouden hebben, zou ik pleiten voor een 'eucomeen christelijke' overheid, waarin ruimte is voor alle kerken die:Q! schreef:Ik heb niets tegen artikel 36, maar ben bang dat sommige reformatorische christenen het begrip "valse godsdienst" laten beginnen bij de andere flank van hun kerkverband.
En dan vind ik het eng worden.
1. De Schrift erkennen als Gods volledige, onfeilbare en gezaghebbende Woord.
2. Jezus Christus erkennen als enige Weg tot behoudt
PS> Artikel 36 spreekt over het uitroeien van godsdiensten, niet van de mensen die ze aanhangen!
Mijn Duits is slechter dan mijn Engels.
Ik ben het met de paus eens dat kerk en staat gescheiden moeten zijn. Invloed uitoefenen is iets anders. Natuurlijk mag een kerk van de staat vragen om bijvoorbeeld belediging van mensen of zelfs valse godsdiensten, (waarbij belediging, echt belediging als doel heeft) te verbieden of om het op te nemen voor sociaal zwakkeren.
Ik krijg trouwens de indruk dat jij hier beweert dat de paus hier een reformatorisch geluid naar buiten brengt, terwijl Memento dit anti-reformatorisch noemt. Op zich interessant.
Ik ben het met de paus eens dat kerk en staat gescheiden moeten zijn. Invloed uitoefenen is iets anders. Natuurlijk mag een kerk van de staat vragen om bijvoorbeeld belediging van mensen of zelfs valse godsdiensten, (waarbij belediging, echt belediging als doel heeft) te verbieden of om het op te nemen voor sociaal zwakkeren.
Ik krijg trouwens de indruk dat jij hier beweert dat de paus hier een reformatorisch geluid naar buiten brengt, terwijl Memento dit anti-reformatorisch noemt. Op zich interessant.
Op welke bijbelgedeelten was artikel 36 ook al weer gebaseerd?
Zie trouwens
"Politieke partij tussen kerk en staat", Mr. G. Holdijk, http://www.wapenveldonline.nl/viewArt.php?art=485
"De politiek van artikel 36 kan niet christelijk zijn", Drs. Th. B.F.M. Brinkel, http://www.wapenveldonline.nl/viewArt.php?art=484
"Theocratisch beginsel verdient doordenking in komende eeuw", Dr. K. van der Zwaag, http://www.wapenveldonline.nl/viewArt.php?art=483
voor een aantal interessante artikelen over NGB artikel 36
en
Zie trouwens
"Politieke partij tussen kerk en staat", Mr. G. Holdijk, http://www.wapenveldonline.nl/viewArt.php?art=485
"De politiek van artikel 36 kan niet christelijk zijn", Drs. Th. B.F.M. Brinkel, http://www.wapenveldonline.nl/viewArt.php?art=484
"Theocratisch beginsel verdient doordenking in komende eeuw", Dr. K. van der Zwaag, http://www.wapenveldonline.nl/viewArt.php?art=483
voor een aantal interessante artikelen over NGB artikel 36
en
1. Mijn visie is: De burger die tegen zichzelf beschermd te worden. Daarom verbieden we drugs. Daarom verbieden we alcohol onder de 16. Daarom proberen we roken te ontmoedigen. Daarom verbieden we valse godsdiensten. Kortom, het naastenliefde argument.
2. Het hoofddoel van het leven van een mens hier op aarde is om God te verheerlijken (vr 1 vd Westminster Cat). Als christen zou alles in ons moeten gruwen als we zien dat de eer, die God toekomt, aan een afgod wordt gegeven.
3. De God van het OT is ook de God van het NT. De God, die de koningen van Iraël zegende als zij de afgoden in hun land vernietigde, is nog steeds dezelfde.
4. Gods geboden zijn niet alleen heilzaam en verplicht voor ieder mens apart, maar ook als natie. 'Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben' geld dus voor elke burger.
5. Afschaffing van artikel 36, is toegeven aan de postmoderne geest. De geest van tolerantie. De geest die zegt dat ieder voor zich moet uitmaken of hij zich aan Gods geboden houdt, of niet. Wég met deze onbijbelse gedachte! Wie God verlaat heeft smart op smart te vrezen. Als persoon, maar ook als natie...
2. Het hoofddoel van het leven van een mens hier op aarde is om God te verheerlijken (vr 1 vd Westminster Cat). Als christen zou alles in ons moeten gruwen als we zien dat de eer, die God toekomt, aan een afgod wordt gegeven.
3. De God van het OT is ook de God van het NT. De God, die de koningen van Iraël zegende als zij de afgoden in hun land vernietigde, is nog steeds dezelfde.
4. Gods geboden zijn niet alleen heilzaam en verplicht voor ieder mens apart, maar ook als natie. 'Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben' geld dus voor elke burger.
5. Afschaffing van artikel 36, is toegeven aan de postmoderne geest. De geest van tolerantie. De geest die zegt dat ieder voor zich moet uitmaken of hij zich aan Gods geboden houdt, of niet. Wég met deze onbijbelse gedachte! Wie God verlaat heeft smart op smart te vrezen. Als persoon, maar ook als natie...
Wil je er verder echt alles over weten lees dan:rekcor schreef:Op welke bijbelgedeelten was artikel 36 ook al weer gebaseerd?
Zie trouwens
"Politieke partij tussen kerk en staat", Mr. G. Holdijk, http://www.wapenveldonline.nl/viewArt.php?art=485
"De politiek van artikel 36 kan niet christelijk zijn", Drs. Th. B.F.M. Brinkel, http://www.wapenveldonline.nl/viewArt.php?art=484
"Theocratisch beginsel verdient doordenking in komende eeuw", Dr. K. van der Zwaag, http://www.wapenveldonline.nl/viewArt.php?art=483
voor een aantal interessante artikelen over NGB artikel 36
en
Dr. K. van den Zwaag Onverkort of gekortwiekt
en als ik dat boek leest ontkom ik niet aan de gedachte: Zoveel hoofden zoveel zinnen
overigens de SGP erkent ook scheiding van kerk en staat alleen geen scheiding tussen geloof en politiek. En daar willen de meeste verlichtingsdenkers steeds meer naar toe en gooien zo christenen en moslims op 1 religieuze afvalbelt
maar dit gaat allemala beetje off-topic geloof ik
"Indien het hier in 't Vaderland zoo gelegen is, dat men de waarheid niet mag spreken, zoo ist er ellendig gesteld. Nochtans zal ik die spreken, zoo lang als mijn oogen open staan."
Michiel Adriaanszoon de Ruyter
Michiel Adriaanszoon de Ruyter
Wat ik vreemd vind is dat op het moment dat we in een situatie komen waarbij de positie van de Kerk in de maatschappij steeds meer op die van de vroege kerk gaat lijken, wij wel een uitwerking willen maken van artikel 36, terwijl in het NT niets in deze richting wordt gezegd.memento schreef:1. Mijn visie is: De burger die tegen zichzelf beschermd te worden. Daarom verbieden we drugs. Daarom verbieden we alcohol onder de 16. Daarom proberen we roken te ontmoedigen. Daarom verbieden we valse godsdiensten. Kortom, het naastenliefde argument.
2. Het hoofddoel van het leven van een mens hier op aarde is om God te verheerlijken (vr 1 vd Westminster Cat). Als christen zou alles in ons moeten gruwen als we zien dat de eer, die God toekomt, aan een afgod wordt gegeven.
3. De God van het OT is ook de God van het NT. De God, die de koningen van Iraël zegende als zij de afgoden in hun land vernietigde, is nog steeds dezelfde.
4. Gods geboden zijn niet alleen heilzaam en verplicht voor ieder mens apart, maar ook als natie. 'Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben' geld dus voor elke burger.
5. Afschaffing van artikel 36, is toegeven aan de postmoderne geest. De geest van tolerantie. De geest die zegt dat ieder voor zich moet uitmaken of hij zich aan Gods geboden houdt, of niet. Wég met deze onbijbelse gedachte! Wie God verlaat heeft smart op smart te vrezen. Als persoon, maar ook als natie...
De God van het OT is dezelfde als die van het NT, maar de positie van de Kerk is niet die van Israel en de positie van een Christelijke overheid is niet die van de koningen van Israel.
De burger dient tegen zichzelf beschermd te worden, maar dat doe je niet altijd door een valse godsdienst te verbieden, dat doe je mijn inziens meer door de kennis over te dragen.
Als natie dienen wij inderdaad God te dienen, maar niet door kracht of geweld, maar alleen door het werk van de Heilige Geest. Ander krijgen we dat de wet terugkeert in een functie waar deze niet hoort en we krijgen een christelijke natie naar model Iran, waarbij voor veel mensen Godkennis vervangen is door het volgen van de wet (in het beste geval).
Parcifal, deze visie maakt de hele christelijke politiek overbodig. Want waarom zou je niet hetzelfde redeneren als het gaat om abortus, euthanasie, etc etc? Waarom zou je dat dan wel bij de wet willen verbieden?Als natie dienen wij inderdaad God te dienen, maar niet door kracht of geweld, maar alleen door het werk van de Heilige Geest. Ander krijgen we dat de wet terugkeert in een functie waar deze niet hoort en we krijgen een christelijke natie naar model Iran, waarbij voor veel mensen Godkennis vervangen is door het volgen van de wet (in het beste geval).
-
Leonius
Hoe wil je dat gaan toetsen en wat is dan je referentiepunt? De opstellers van artikel 36 meenden dat de Rooms-Katholieke Kerk de antichrist was.memento schreef: Als we het voor het kiezen zouden hebben, zou ik pleiten voor een 'eucomeen christelijke' overheid, waarin ruimte is voor alle kerken die:
1. De Schrift erkennen als Gods volledige, onfeilbare en gezaghebbende Woord.
2. Jezus Christus erkennen als enige Weg tot behoudt
Het één is niet van de ander los te zien. Godsdiensten worden in stand gehouden door mensen, dus wil je godsdiensten uitroeien, dan zal je de mensen die ze belijden moeten aanpakken. Anders zal het ondergronds gewoon vrolijk verder gaan.PS> Artikel 36 spreekt over het uitroeien van godsdiensten, niet van de mensen die ze aanhangen!
Ik sluit me graag aan bij de opmerkingen van parsifal. Wat het laatste punt betreft wil ik één ding opmerken: de natie is een uitvinding van de negentiende eeuw. Dat is in deze discussie denk ik wel van belang.1. Mijn visie is: De burger die tegen zichzelf beschermd te worden. Daarom verbieden we drugs. Daarom verbieden we alcohol onder de 16. Daarom proberen we roken te ontmoedigen. Daarom verbieden we valse godsdiensten. Kortom, het naastenliefde argument.
2. Het hoofddoel van het leven van een mens hier op aarde is om God te verheerlijken (vr 1 vd Westminster Cat). Als christen zou alles in ons moeten gruwen als we zien dat de eer, die God toekomt, aan een afgod wordt gegeven.
3. De God van het OT is ook de God van het NT. De God, die de koningen van Iraël zegende als zij de afgoden in hun land vernietigde, is nog steeds dezelfde.
4. Gods geboden zijn niet alleen heilzaam en verplicht voor ieder mens apart, maar ook als natie. 'Gij zult geen andere goden voor mijn aangezicht hebben' geld dus voor elke burger.
5. Afschaffing van artikel 36, is toegeven aan de postmoderne geest. De geest van tolerantie. De geest die zegt dat ieder voor zich moet uitmaken of hij zich aan Gods geboden houdt, of niet. Wég met deze onbijbelse gedachte! Wie God verlaat heeft smart op smart te vrezen. Als persoon, maar ook als natie...
Wat mijn bezwaar is: hij pleit wel voor een onafhankelijke staat, maar anderzijds ook weer niet: de kerk dicteert hier hoe de staat dient ingericht te zijn en hoe de staat moet staan tegenover sociaal zwakkeren en tegenover godsdiensten.parsifal schreef: Mijn Duits is slechter dan mijn Engels.
Ik ben het met de paus eens dat kerk en staat gescheiden moeten zijn. Invloed uitoefenen is iets anders. Natuurlijk mag een kerk van de staat vragen om bijvoorbeeld belediging van mensen of zelfs valse godsdiensten, (waarbij belediging, echt belediging als doel heeft) te verbieden of om het op te nemen voor sociaal zwakkeren.
Ik denk niet dat de paus zich hier gebaseerd heeft op denkbeelden van de Reformatie. Toch is het waar dat ook de reformatoren een dergelijk idee hadden: staat en kerk opereren onafhankelijk, de staat heeft niets over de kerk te zeggen en moet de ware godsdienst bevorderen. Als resultaat kreeg je in de Republiek een bevoordeelde gereformeerde godsdienst.Ik krijg trouwens de indruk dat jij hier beweert dat de paus hier een reformatorisch geluid naar buiten brengt, terwijl Memento dit anti-reformatorisch noemt. Op zich interessant.