de raadselen rond het verbond

refo · Bericht door **refo** » 20 jan 2006, 22:42

Van Calvijn tot Comrie van C Graafland. 3 delen.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 20 jan 2006, 23:01

Ik las vandaag in een boekje over de reformator Bucer het volgende (oa over zijn kleine catechismus):
Hij zegt over het onderwijs van de jeugd: "wie niet werkt met de grootste ijver aan de toerusting van hen die door de doop aan Christus gewijd zijn, stelt zichzelf bloot aan een vreselijke vergelding....als wij deze taak verwaarlozen, ontroven wij onze kinderen aan Christus...." Bucer maakt zich als eerste der reformatoren sterk voor een confirmatie tussen doop en avondmaal in. Het doperse argument dat het gaat om een keuze van de mens, spreekt hem aan. Hij ziet in de confirmatie een goede mogelijkheid om de doop te beamen en om de persoonlijke aanvaarding van het verbond gestalte en inhoud te geven. Het verbond dat God met ons sluit vraagt om een persoonlijk antwoord. Het moment waarop onze geloofsbeslissing valt, is voor Bucer minder belangrijk dan voor de Dopers.

Over de publieke bevestiging van hen die als kind gedoopt zijn:"wanneer wij als kind onderwezen zijn in het christelijke geloof moeten wij voor de hele christelijke gemeente met hart en mond belijdenis doen, en ons daarme in het verbond des Heeren, de gemeenschap ende gehoorzaamheid der kerk begeven, aangezien wij dat bij de heilige doop niet hebben kunnen doen.....De schrift leert dat de gelovigen het verbond Gods met eigen geloof en belijdenis moeten binnengaan (Rom 10:10 indien men met het hart gelooft en met de mond belijdt....).....
....Dat ik mij met heel mijn hart beijver om het verbond des Heeren te houden, mij bij Zijn gemeente naarstig vervoeg om dar de Goddelijke leer, de heilige sacramenten en de heilige tucht met waar geloof te ontvangen en te gebruiken."

al we dit naast de huidige praktijk leggen, zijn we dan ver van de reformatie vandaan of niet?

jacob · Bericht door **jacob** » 21 jan 2006, 09:42

refo schreef:Van Calvijn tot Comrie van C Graafland. 3 delen.

Ik denk dat je bedoelt

Van Calvijn tot Barth (dr C Graafland)

Oorsprong en ontwikkeling van de leer der verkiezing in het Gereformeerd Protestantisme.

Toeschouwer · Bericht door **Toeschouwer** » 21 jan 2006, 10:13

Miscanthus,
Heb jezelf dat artikel gelezen van Brinkman over de 5 verbonden?
Ik heb het uitgeprint (14 pagina's) en ik kan me daar in grote lijnen in vinden. Het is in de lijn van hoe ik deze dingen versta.

Raike · Bericht door **Raike** » 21 jan 2006, 10:28

Toeschouwer schreef:Miscanthus,
Heb jezelf dat artikel gelezen van Brinkman over de 5 verbonden?
Ik heb het uitgeprint (14 pagina's) en ik kan me daar in grote lijnen in vinden. Het is in de lijn van hoe ik deze dingen versta.

Tja, ik heb het vluchtig doorgelezen en het lijkt in ieder geval meer bijbels dan wat 'wij' ervan gemaakt hebben. Zowel de twee- als de drieverbondenleer kun je alleen uit de Bijbel afleiden als je erg graag wilt.
Ik ben het denk ik met je eens dat er nooit een verbond met de kerk is gesloten, maar hoe je dat dan moet zien is de volgende vraag.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 21 jan 2006, 11:18

Toeschouwer schreef:Miscanthus,
Heb jezelf dat artikel gelezen van Brinkman over de 5 verbonden?
Ik heb het uitgeprint (14 pagina's) en ik kan me daar in grote lijnen in vinden. Het is in de lijn van hoe ik deze dingen versta.

Jazeker

ik zeg er niet zo veel over omdat ik bang ben dat de knderdoop niet genoeg Bijbelse fundering heeft. Toch hecht ik daar zeer aan.
Het brengt me telkens weer in verwarring. Ene keer lees ikdit en dan denk ik goed gezegd, zo is het. Andere keer denk k, ja dat is ook waar. Het gaat dan telkens over geloofsdoop of kinderdoop. (daar loopt het op uit).
Ik ben er nog niet helemaal uit.

PS: ik mis trouwens het Noachitisch verbond.

Afgewezen · Bericht door **Afgewezen** » 21 jan 2006, 12:31

Zowel de twee- als de drieverbondenleer kun je alleen uit de Bijbel afleiden als je erg graag wilt.

Nou, dat moet je dan maar eens uitleggen. Zie mijn vorige posting; de Bijbel geeft zowel grond voor een tweeverbonden- als een drieverbondenleer. Het zijn twee lijnen die elkaar snijden: de lijn van de historie (het verbond met Abraham) en de lijn vanuit de eeuwigheid (het verbond met Christus en in Hem met de Zijnen).

Ik ben het denk ik met je eens dat er nooit een verbond met de kerk is gesloten, maar hoe je dat dan moet zien is de volgende vraag.

Het verbond is met Israël gesloten. De kerk is bij Israël ingelijfd en deelt zo in het verbond met en de beloften aan Israël. De opmerking dat er nooit een verbond met de kerk is gesloten, raakt dus kant noch wal.

al we dit naast de huidige praktijk leggen, zijn we dan ver van de reformatie vandaan of niet?

Nee, vind ik niet.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 21 jan 2006, 18:08

Toeschouwer schreef:....Ik heb het uitgeprint (14 pagina's) en ik kan me daar in grote lijnen in vinden. Het is in de lijn van hoe ik deze dingen versta.

Ik moest aan je denken toen ik het las....
betekent het ook dat je voor geloofsdoop bent?

Toeschouwer · Bericht door **Toeschouwer** » 21 jan 2006, 19:27

Miscanthus schreef:
Toeschouwer schreef:....Ik heb het uitgeprint (14 pagina's) en ik kan me daar in grote lijnen in vinden. Het is in de lijn van hoe ik deze dingen versta.
Ik moest aan je denken toen ik het las....
betekent het ook dat je voor geloofsdoop bent?

Daar ben ik ook niet uit. Ik ga niet strijden tegen de kinderdoop, maar gezien de discussie op dit forum, neig ik er wel toe. En dat komt omdat we de doop losgemaakt hebben van het geloof. Het lijkt mij een contra dictio in terminus om wel je kindje te laten dopen en bijvoorbeeld niet deel te nemen aan het Avondmaal.

ndonselaar · Bericht door **ndonselaar** » 21 jan 2006, 22:32

Toeschouwer schreef:
Miscanthus schreef:
Toeschouwer schreef:....Ik heb het uitgeprint (14 pagina's) en ik kan me daar in grote lijnen in vinden. Het is in de lijn van hoe ik deze dingen versta.
Ik moest aan je denken toen ik het las....
betekent het ook dat je voor geloofsdoop bent?
Daar ben ik ook niet uit. Ik ga niet strijden tegen de kinderdoop, maar gezien de discussie op dit forum, neig ik er wel toe. En dat komt omdat we de doop losgemaakt hebben van het geloof. Het lijkt mij een contra dictio in terminus om wel je kindje te laten dopen en bijvoorbeeld niet deel te nemen aan het Avondmaal.

Misbruik mag toch niet ons standpunt bepalen Toeschouwer?

Als het nu zo was dat we konden spreken van een gemeente des HEEREN waar mensen in geloof hun kind ten doop hielden en ook deelnamen aan het Avondmaal des HEEREN, hoe zou dan jouw visie zijn?

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 21 jan 2006, 22:57

"U komt de belofte toe,en allen die daar verre zijn..".
Die beloften wil God ons verzegelen.
Daar hoef je geen Israel voor te zijn, maar je mag ook van ver komen....

Toeschouwer · Bericht door **Toeschouwer** » 23 jan 2006, 08:09

NDondelaar,
Het misbruik heft het goede gebruik niet op, dat met ik met je eens, ik zei ook dat ik er niet uit ben.
Miscanthus,
Lees jij de context maar eens waar deze tekst staat, daar is nog geen heiden in de buurt. Het zo maar losjes en gemakkelijk in het gehoor teksten te citeren is niet goed. Lees het maar eens, dan merk je vanzelf dat Petrus alleen tegen Joden spreekt.

refo · Bericht door **refo** » 23 jan 2006, 08:28

Toeschouwer schreef:NDondelaar,
Lees jij de context maar eens waar deze tekst staat, daar is nog geen heiden in de buurt. Het zo maar losjes en gemakkelijk in het gehoor teksten te citeren is niet goed. Lees het maar eens, dan merk je vanzelf dat Petrus alleen tegen Joden spreekt.

Dit meen je toch niet serieus? De eerste gemeente bestond noodzakelijkerwijs slechts uit Joden. Maar inmiddels is het Pinksteren geweest en is 'de middelmuur' weg.

Miscanthus · Bericht door **Miscanthus** » 23 jan 2006, 08:46

Toeschouwer schreef:NDondelaar,
Het misbruik heft het goede gebruik niet op, dat met ik met je eens, ik zei ook dat ik er niet uit ben.
Miscanthus,
Lees jij de context maar eens waar deze tekst staat, daar is nog geen heiden in de buurt. Het zo maar losjes en gemakkelijk in het gehoor teksten te citeren is niet goed. Lees het maar eens, dan merk je vanzelf dat Petrus alleen tegen Joden spreekt.

Gij Joodse mannen, en gij allen, die te Jeruzalem woont,

want een iegelijk hoorde hen in zijn eigen taal spreken.
7 En zij ontzetten zich allen, en verwonderden zich, zeggende tot elkander: Ziet, zijn niet alle dezen, die daar spreken, Galileers?
8 En hoe horen wij hen een iegelijk in onze eigen taal, in welke wij geboren zijn?
9 Parthers, en Meders, en Elamieten, en die inwoners zijn van Mesopotamie, en Judea, en Cappadocie, Pontus en Azie.
10 En Frygie, en Pamfylie, Egypte, en de delen van Libye, hetwelk bij Cyrene ligt, en uitlandse Romeinen, beiden Joden en Jodengenoten;
11 Kretenzen en Arabieren, wij horen hen in onze talen de grote werken Gods spreken.
12 En zij ontzetten zich allen

lijkt me toch wat verder dan alleen de Joden...
Pffft ....gelukkig.

jacob · Bericht door **jacob** » 23 jan 2006, 10:34

Willen jullie mijn vragen in de openingsposting ook nog beantwoorden?