Herzien of niet?
Komt wel in dat andere stuk tot uiting:Unionist schreef:staat dat er echt zo?Kaw schreef:1 van hun protesten is dat het tale Kanaans niet tot zijn recht meer komt in die nieuwe SV en dat het bevindelijke element daarmee verloren gaat.
ANTI-BEVINDELIJK?
In het laatste nummer van het blad “Standvastig” wijdt de heer L.M.P. Scholten een artikel aan Psalm 46:2 uit de deeluitgave van de Herziening van de Statenvertaling. De Statenvertaling zegt daar:
God is ons een Toevlucht en Sterkte; Hij is krachtiglijk bevonden een Hulp in benauwdheden.
In de eerste deeluitgave van de HSV staat nu:
God is ons een toevlucht en sterkte; in benauwdheid is Hij een krachtige hulp gebleken.
“Bevonden”
Scholten heeft grote moeite met het feit dat het woordje “bevinden” verdwenen is. Hij schrijft onder meer: “Wat ontzaglijk slap is dan het woord ‘gebleken’. Werkelijk onbegrijpelijk dat men daarvoor gekozen heeft in de Herziene Statenvertaling. Is bevinden dan soms een moeilijk woord? ... Of is het toch een verborgen afkeer van het bevindelijke, die zich hier openbaart?”
Dat is forse taal en dwingt bijna tot verantwoording! Wat betekent “bevinden” zoals we dat in de Statenvertaling tegenkomen? Trommius geeft een aantal teksten waar we in het Oude Testament het woord “bevinden” tegenkomen: 1 Kon. 1:52, 2 Kon. 12:5; 17:4, 1 Kron. 20:2, Est.2:23,Job 5:24-25, Ps.36:3 en Ps. 46:2, Jer.11:9 en Ez. 6:14.
Als we deze teksten doorlezen krijgen we bepaald niet de indruk dat het woordje “bevinden” voor de statenvertalers de geestelijke lading had die het heden ten dage binnen de Gereformeerde Gezindte heeft en die het volgens Scholten in Ps. 46 ook zou moeten hebben. Integendeel, in de meeste gevallen kan het Hebreeuwse werkwoord dat hier gebruikt wordt, vertaald worden met “(op)merken”, “aantreffen”, “constateren”[1], en wordt de duidelijkheid van de tekst hierdoor in grote mate bevorderd. (We laten het Nieuwe Testament nu even buiten beschouwing, omdat het daar om andere grondwoorden gaat.)
Scholten haalt een hele reeks andere teksten aan (Jer. 29:12-14, Job 23:3, Deut. 4:29,30, 2 Kron. 15:4, Jes. 65:1). Het valt ons echter op dat de statenvertalers hier overal gewoon “vinden” vertaald hebben. Als je een lans wilt breken voor het gebruik van het woord “bevinden” kom je met deze voorbeelden niet ver. Overigens stelt de heer Scholten wel wat al te simpel dat het Hebreeuwse grondwoord matsa’ in het Nederlands met “(be)vinden” vertaald moet worden. De statenvertalers hadden dat goed door. Zo vertaalden zij dit ene grondwoord met “voorhanden zijn” (Gen. 19:15), “overkomen” (Gen. 44:34), “ontmoeten” (Ex. 18: 8), “vatten” (Ex. 22: 5), “genoeg zijn” (Num. 11:22), “krijgen” (Num. 31:50), “treffen” (Deut. 4:30), “wedervaren” (Joz. 2:23), “zoeken” (1 Sam. 20:21), enz. De statenvertalers hielden dus ook rekening met het tekstverband waarin het woord staat (contextueel). Daarmee zijn zij minder concordant in hun vertalen dan wel eens beweerd wordt.
Laten we daarom nog eens naar Psalm 46 kijken. Hier gebruiken de statenvertalers immers het woordje waar het om gaat: “bevinden”. De statenvertalers geven zelf in hun kanttekeningen (door Scholten geciteerd) al aan dat het hier eigenlijk om “vinden” gaat. Het alternatief dat door de kanttekening voorgesteld wordt is ook in de King James Version gebruikt: “a very present help in trouble”. Deze zeer gewaardeerde vertaling gebruikt ook het begrip “bevinding” niet en wordt door de statenvertalers met kennelijke instemming geciteerd. Bij de vertalers van de KJV is zeker geen afkeer van bevinding te constateren. Zou dit voor de herzieners van de SV wel gelden?
Daar komt nog iets bij. Scholten heeft een citaat vergeten. Achter het woordje “bevonden” staat ook nog een verwijzing naar een kanttekening. De Statenvertalers stellen daar namelijk nog een ander alternatief voor, namelijk “genoegzaam” en verwijzen naar de manier waarop zij het Hebreeuwse grondwoord in Numeri 11:22 vertaald hebben. Dan zou je dus naar alle waarschijnlijkheid een tekst krijgen als “Hij is krachtiglijk genoegzaam een hulp in benauwdheden.” Dit geeft de indruk dat de Statenvertalers genuanceerd met dit vers omgaan. Naar onze gedachten genuanceerder dan Scholten.
“Krachtiglijk”
Scholten beweert dat “krachtiglijk” een bijwoord is bij “bevonden”. Zo simpel ligt dat niet, want het Hebreeuwse woord is een zelfstandig naamwoord met de betekenis van ‘kracht’ of ‘vermogen’(zie in dit verband Deut.6:5). In de meeste passages van het Oude Testament wordt het woord bijwoordelijk gebruikt en krijgt het de betekenis van ‘met kracht’ oftewel ‘zeer’. De statenvertalers gaven in Ps. 46 eigenlijk ook de voorkeur aan de lezing ‘zeer’, maar ze hebben in dit verband voor'" krachtiglijk" gekozen. De herzieners hebben gemeend dit vers iets anders te moeten lezen. In plaats van het woordje bijwoordelijk te gebruiken bij “gevonden/gebleken” hebben zij het als zelfstandig naamwoord gelezen en het bijvoeglijk gebruikt bij “hulp/helper”.
Nu kan men over deze keuze met de herzieners van mening verschillen, maar van een grove fout is hier absoluut geen sprake.
“Benauwdheden”
De derde “grove fout” die Scholten meende aan te treffen heeft betrekking op het woord “benauwdheden.” Inderdaad, het Hebreeuws heeft hier meervoud. Maar dat is typisch het Hebreeuwse taaleigen. De Psalmist wil hiermee naar alle waarschijnlijkheid zeggen dat de Heere telkens weer opnieuw een helper in benauwdheid is. “Benauwdheden” is niet alleen geen goed Nederlands meer, het heeft ook niet dezelfde betekeniswaarde. Daarom is de versie van de HSV goed te verdedigen. Men zou het hooguit nog iets aan kunnen scherpen: “in tijden van benauwdheid”. Overigens heeft de King James Version hier ook geen meervoud. De herzieners bevinden zich in goed gezelschap.
Conclusie
Scholten heeft drie “grove fouten” en “elementaire ontsporingen” in de herziene versie van Ps. 46:2 geconstateerd. We willen aantonen dat daar geen sprake van is. Bij de herziening van de Statenvertaling is het van belang dat er op een constructieve wijze meegedacht wordt en zijn adviezen waardevol, maar de toon en de teneur waarop Scholten zijn opmerkingen verwoordt dragen daar niet aan bij. Zijn argumentatie is bovendien niet sterk en zijn conclusies zijn aanvechtbaar. Wat ons zou moeten binden is een gezamenlijk verlangen dat de Schrift met diepe eerbied gehoord mag worden en ook bevindelijk begrepen. We belijden toch met elkaar de noodzaak van de werking van Woord en Geest?
Namens het bestuur van de HSV:
Ds.B.J. van Vreeswijk, voorzitter
Drs.I.A.Kole, secretaris
Well, hun stelling is dat de SV nog goed genoeg leesbaar is. Daarbij: 'verzet den oude paden niet'...Corydoras schreef:Het is zo jammer dat ze met hun enorme kennis van de SV en de Kanttekeningen geen constructieve bijdrage willen leveren, maar alleen maar kritiek geven.
Da's nou echt wat je noemt een gemiste kans!
Precies! Laten ze - of anders wij - dit melden. Ook de Herziene Statenvertaling van Genesis is al weer herzien; op hun website staat een 2e versie, die op punten afwijkt van hun deeluitgave. Ik denk dat de herzieners er open voor staan.Corydoras schreef:Het is zo jammer dat ze met hun enorme kennis van de SV en de Kanttekeningen geen constructieve bijdrage willen leveren, maar alleen maar kritiek geven.
Da's nou echt wat je noemt een gemiste kans!
-
Barryvrouw
- Berichten: 1276
- Lid geworden op: 10 mar 2004, 11:54
L.M.P Scholten is weleens bij ons op club geweest. Wat mij altijd opvalt aan zijn uitleg waarom er geen HSV mag komen, is dat hij zo moeilijk doet over kleine details. Nou ja, volgens hem zijn dat dan geen details natuurlijk, maar meestal gaat het om één zinnetje of één woord.
Hij noemde toen het voorbeeld 'groeien in Christus'. Dat vond hij beter dan de versie van de HSV 'groeien naar Christus'. Dat vind ik echt gezeur. Als de Bijbel begrijpelijker wordt, is dat toch alleen maar goed en dan hoef je heus niet te vallen over één woordje.
Bovendien is de SV heus niet altijd zo letterlijk wat de grondtekst betreft. Wij vertaalden vorig jaar met Grieks stukjes van het Nieuwe Testament en de SV kiest ook vaak voor onze nederlandse uitdrukkingen ipv de griekse. (Bijvoorbeeld: ''zwanger worden'' ipv wat er in het grieks staat: ''zwanger worden in je buik''.)
Hij noemde toen het voorbeeld 'groeien in Christus'. Dat vond hij beter dan de versie van de HSV 'groeien naar Christus'. Dat vind ik echt gezeur. Als de Bijbel begrijpelijker wordt, is dat toch alleen maar goed en dan hoef je heus niet te vallen over één woordje.
Bovendien is de SV heus niet altijd zo letterlijk wat de grondtekst betreft. Wij vertaalden vorig jaar met Grieks stukjes van het Nieuwe Testament en de SV kiest ook vaak voor onze nederlandse uitdrukkingen ipv de griekse. (Bijvoorbeeld: ''zwanger worden'' ipv wat er in het grieks staat: ''zwanger worden in je buik''.)
-
Lecram
Het is een steeds weer terugkerende eigenschap van zeer orthodoxen: alles wat afwijkt van wat oud en altijd gebruikt is de grond in boren. er is zelfs geen bereidheid om het positief te benaderen.
De uitdrukking: een muis in een lege koektrommel vindt altijd wel een kruimel.
Echt christelijk is dat helaas niet. Want christelijk zou het zijn als het opbouwend is.
De uitdrukking: een muis in een lege koektrommel vindt altijd wel een kruimel.
Echt christelijk is dat helaas niet. Want christelijk zou het zijn als het opbouwend is.
-
Bloob2
Als ik dit zo lees moet ik constateren dat er wel heel fijngevoelig met standpunten van medechristenen omgegaan wordt...
Mensen die wat terughoudend zijn worden meteen zo ongeveer ultra-orthodox verkaard. Probeer anderen eens te begrijpen of in ieder geval hun visie en mening te respecteren.
Ik kan dr nog best inkomen hoor dat de HSV wat terughoudend benaderd wordt. Het gaat tenslotte erom hoe het Woord van de Heere zo goed mogelijk kan worden weergegeven. En doet de HSV dat? Ik weet het niet, zou ik hem eerst voor moeten lezen. Ik persoonlijk heb geen enkel probleem met de SV. En dat komt niet omdat ik erbij opgevoed ben, want dat ben ik nou net niet. Maar echt te moeilijk vind ik het niet. Desnoods sla je er een Bijbelverkaring op na, dat verduidelijkt ook vaak al wel veel.
Het valt me op dat de dingen zo snel 'moeilijk' gevonden worden. Vooral als het gaat om de Bijbel of de prediking... Eigenlijk is dat best verklaarbaar want een natuurlijk mens verstaat niet de dingen die van de Heere zijn. Misschien moeten we het dus meer zoeken in het gebed om de Heilige Geest dan om allerlei dingen naar ons goeddunken te herzien.
En nu ben ik zeker ook ultra-orthodox?
Mensen die wat terughoudend zijn worden meteen zo ongeveer ultra-orthodox verkaard. Probeer anderen eens te begrijpen of in ieder geval hun visie en mening te respecteren.
Ik kan dr nog best inkomen hoor dat de HSV wat terughoudend benaderd wordt. Het gaat tenslotte erom hoe het Woord van de Heere zo goed mogelijk kan worden weergegeven. En doet de HSV dat? Ik weet het niet, zou ik hem eerst voor moeten lezen. Ik persoonlijk heb geen enkel probleem met de SV. En dat komt niet omdat ik erbij opgevoed ben, want dat ben ik nou net niet. Maar echt te moeilijk vind ik het niet. Desnoods sla je er een Bijbelverkaring op na, dat verduidelijkt ook vaak al wel veel.
Het valt me op dat de dingen zo snel 'moeilijk' gevonden worden. Vooral als het gaat om de Bijbel of de prediking... Eigenlijk is dat best verklaarbaar want een natuurlijk mens verstaat niet de dingen die van de Heere zijn. Misschien moeten we het dus meer zoeken in het gebed om de Heilige Geest dan om allerlei dingen naar ons goeddunken te herzien.
En nu ben ik zeker ook ultra-orthodox?
Inderdaad is het het belangrijkste dat het Woord van God zo goed mogelijk wordt weergegeven. Daar ben ik het absoluut mee eens.Ik kan dr nog best inkomen hoor dat de HSV wat terughoudend benaderd wordt. Het gaat tenslotte erom hoe het Woord van de Heere zo goed mogelijk kan worden weergegeven. En doet de HSV dat? Ik weet het niet, zou ik hem eerst voor moeten lezen. Ik persoonlijk heb geen enkel probleem met de SV. En dat komt niet omdat ik erbij opgevoed ben, want dat ben ik nou net niet. Maar echt te moeilijk vind ik het niet. Desnoods sla je er een Bijbelverkaring op na, dat verduidelijkt ook vaak al wel veel.
Mijn vraag is nu, heeft de S.V. dat gedaan?
Kijk alleen naar het woord orgel in de S.V.
bv Job 30:31 Hierom is mijn harp tot een rouwklage geworden, en mijn orgel tot een stem der wenenden.
In de Naardense bijbel en de NBV staat dit woord nergens.
NB Job 30:31 Zo werd tot rouwklacht mijn harpspel,–
mijn fluitspel is het geluid van mensen die wenen!
NBVJob 30:31 mijn citerspel werd tot rouwklacht, mijn fluitspel tot bitter geween.
Waarom? Ik geloof dat het ook niet in de grondtekst staat.
Wanneer je zo kritisch leest, en goed naar dominees luistert, merk je dat er vaker woorden anders vertaald zijn.
Wij hadden pas ook een dominee die vond dat twee teksten in vergelijking met de grondtekst niet goed vertaald waren. Toen ik dit thuis in de Naardense bijbel opzocht bleek dat daar wel de vertaling was gebruikt die de dominee noemde.
Dus zeg niet dat je getrouw blijft aan de S.V. uit eerbied voor Het Woord. Je mag het absoluut trouw blijven aan de S.V. maar dan uit eerbied voor een vertaling.
Het is vrij om hier je eigen mening over te hebben, ultra-orthodox of niet.Bloob2 schreef:Het valt me op dat de dingen zo snel 'moeilijk' gevonden worden. Vooral als het gaat om de Bijbel of de prediking... Eigenlijk is dat best verklaarbaar want een natuurlijk mens verstaat niet de dingen die van de Heere zijn. Misschien moeten we het dus meer zoeken in het gebed om de Heilige Geest dan om allerlei dingen naar ons goeddunken te herzien.
En nu ben ik zeker ook ultra-orthodox?
Maar het argument dat een natuurlijk mens de dingen van God niet verstaat, vind ik een zwak argument.
God heeft ons Zijn woord gegeven, daardoor wil Hij tot ons spreken.
Zou Hij dat dan doen in een taal die ver van ons afstaat ?
Toen Hij zelf op aarde preekte, gebruikte Hij toch ook de taal van het volk ?
Waarom zouden wij het dan moeten doen met een verouderd taalbgebruik, wat moeilijk te begrijpen is ?
Juist om zo veel mogelijk mensen met het Evangelie te bereiken is het nodig dat de Bijbel voor hen beschikbaar is in een begrijpelijke taal.
Overigens, de SV is ook maar een vertaling.
Laten we dan maar allemaal goed engels gaan leren en de engelse vertaling gaan lezen. Alles in het engels klinkt gewoon beter, maar ik ben er geen ster in helaas.
De HSV vind ik een goed initiatief en neem mijn petje af voor zulk moeilijk en verantwoordelijk werk, want commentaar komt er altijd.
De HSV vind ik een goed initiatief en neem mijn petje af voor zulk moeilijk en verantwoordelijk werk, want commentaar komt er altijd.
Niemand is volmaakt en daarvan ben ik het perfecte voorbeeld.
Even iets over dat orgel: dat is waarschijnlijk niet zo heel fout vertaald, alleen hebben wij er nu heel andere associaties bij. Lees onderstaande maar eens:Ariene schreef: Inderdaad is het het belangrijkste dat het Woord van God zo goed mogelijk wordt weergegeven. Daar ben ik het absoluut mee eens.
Mijn vraag is nu, heeft de S.V. dat gedaan?
Kijk alleen naar het woord orgel in de S.V.
bv Job 30:31 Hierom is mijn harp tot een rouwklage geworden, en mijn orgel tot een stem der wenenden.
In de Naardense bijbel en de NBV staat dit woord nergens.
NB Job 30:31 Zo werd tot rouwklacht mijn harpspel,–
mijn fluitspel is het geluid van mensen die wenen!
NBVJob 30:31 mijn citerspel werd tot rouwklacht, mijn fluitspel tot bitter geween.
Waarom? Ik geloof dat het ook niet in de grondtekst staat.
Wanneer je zo kritisch leest, en goed naar dominees luistert, merk je dat er vaker woorden anders vertaald zijn.
Wij hadden pas ook een dominee die vond dat twee teksten in vergelijking met de grondtekst niet goed vertaald waren. Toen ik dit thuis in de Naardense bijbel opzocht bleek dat daar wel de vertaling was gebruikt die de dominee noemde.
Dus zeg niet dat je getrouw blijft aan de S.V. uit eerbied voor Het Woord. Je mag het absoluut trouw blijven aan de S.V. maar dan uit eerbied voor een vertaling.
"Mondorgels zie je zowel in oosterse als westerse landen. Oosterse mondorgels bestaan al een paar duizend jaar, westerse mondorgels ongeveer twee eeuwen. Mondorgels met een klavier zie je alleen in het westen. Het oosterse mondorgel heeft, afgezien van het ontbreken van een klavier veel overeenkomsten met een orgel. Hij bestaat uit een aantal pijpen met in elke pijp een tong en een gat dat door een vinger bedekt kan worden. Als de speler het gat bedekt wordt de lucht gedwongen langs de tong te gaan. De tong gaat trillen en er ontstaat geluid."
Bron: http://www.instrumentenweb.nl
Dus beide zijn goed: fluit en orgel. 'T is alleen geen pijporgel met 2 klavieren of meer en voetpedaal...
-
Bloob2
ad 1) kun je uitleggen waarom dit een zwak argument is? De Bijbel is hier heel duidelijk (
1) Maar het argument dat een natuurlijk mens de dingen van God niet verstaat, vind ik een zwak argument.
2) God heeft ons Zijn woord gegeven, daardoor wil Hij tot ons spreken.
Zou Hij dat dan doen in een taal die ver van ons afstaat ?
) over. Het verstand van een mens ís toch verduisterd? Zonder de Heilige Geest begrijpen we het Woord van God niet, zegt het ons eigenlijk helemaal niets. Dan helpen allerlei vertalingen niet. ad2) Nee dat doet Hij niet. God benadert ons juist op ons 'eigen niveau' Zo spreekt HIj bijvoorbeeld heel menselijk over Zichzelf (vb: de rechterhand des Heeren, Zijn uitgestrekte arm) Zodat wij het enigermate zouden kunnen verstaan. Hij wil dus zeer diep afdalen! 't Is dus geen taal die ver van ons afstaat. Het is andersom: wij staan ver van God (en dus van Zijn Woord) af en dát maakt het moeilijk. Niet de vertaling op zich.
Het staat vast - en dat wordt zelfs door NBV lezende predikanten (die mij gedoceerd hebben) gezegd en door hoogleraren Theologie aan de VU (paar jaar geleden) dat de SV de zuiverste vertaling is dan welke vertaling dan ook.
Daar hoeven we helemaal geen discussie over te houden. Als je je er een beetje in verdiept, dan kun je niet anders dan tot die conclusie komen. Ik zeg niet dat de SV-ers zich niet kunnen vergist hebben, maar deze godvruchtige mannen zijn zo ongelooflijk nauwkeurig te werk gegaan, daar kan niet anders dan Gods leiding is daar in geweest. Daar ben ik van overtuigd.
Ik kan dat allemaal hier niet gaan uitleggen, dat is allemaal teveel en heb ik geen tijd voor, maar ongetwijfeld is er voor de geinteresseerde wat over te verkrijgen in de boekhandel.
Ik hoop dat de argumenten van de GBS tegen de HSV zeer ter harte zal genomen worden. Dit was genesis wat ze naar buiten brachten, maar we hebben meer bijbelboeken dan genesis.
Over het groeien in of naar Christus, wat iemand hier schreef, daar zit zeker verschil in. Net zo veel als in het doopformulier van een JB bijbel dat de Heilige Geest bij ons wonen wil en in een GBS bijbel staat dat de Heilige Geest in ons wonen wil.
Ik vind dat nogal grote verschillen.
Daar hoeven we helemaal geen discussie over te houden. Als je je er een beetje in verdiept, dan kun je niet anders dan tot die conclusie komen. Ik zeg niet dat de SV-ers zich niet kunnen vergist hebben, maar deze godvruchtige mannen zijn zo ongelooflijk nauwkeurig te werk gegaan, daar kan niet anders dan Gods leiding is daar in geweest. Daar ben ik van overtuigd.
Ik kan dat allemaal hier niet gaan uitleggen, dat is allemaal teveel en heb ik geen tijd voor, maar ongetwijfeld is er voor de geinteresseerde wat over te verkrijgen in de boekhandel.
Ik hoop dat de argumenten van de GBS tegen de HSV zeer ter harte zal genomen worden. Dit was genesis wat ze naar buiten brachten, maar we hebben meer bijbelboeken dan genesis.
Over het groeien in of naar Christus, wat iemand hier schreef, daar zit zeker verschil in. Net zo veel als in het doopformulier van een JB bijbel dat de Heilige Geest bij ons wonen wil en in een GBS bijbel staat dat de Heilige Geest in ons wonen wil.
Ik vind dat nogal grote verschillen.