quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Nu ben ik benieuwd naar de concrete belemmeringen in dit belijdenisgeschrift. Blijkbaar voldoet dit belijdenisgeschrift niet aan haar doel, het duidelijk maken van de gegevens in de Bijbel
--------------------------------------------------------------------------------


1) Een eerste belemmering is het Godsbeeld van die tijd. In de 16e eeuw zag men God, geheel in lijn met het griekse denken, als een onbewogen beweger. Tegenwoordig zien wij God veelmeer als een bewogen God.
2) Een tweede belemmering is de manier waarop men spreekt over enkele belangrijke zaken. In de belijdenisgeschriften worden deze zaken genoemd als 'zelfstandig naamwoord' en vaak in enkelvoud, in plaats van een 'werkwoordelijke' vorm. Dit lijkt niet zo erg, maar er is wel degelijk verschil. Ik heb het liever over Gods verkiezende daden, dan over Gods uitverkiezing. De uitverkiezing gaat hierdoor een eigen leven leiden, terwijl er helemaal niet zo iets is als een uitverkiezing an sich. Wel zijn er de verkiezende daden van God.

De belijdenisgeschriften zouden als doel hebben de Bijbel duidelijk te maken. Aan de ene kant denk ik dat de Bijbel van zichzelf duidelijk genoeg is, aan de andere kant denk ik: Ja, een leerboekje zoals de HC is goed om de mensen te onderwijzen. De HC voldoet niet voor de volle 100 procent aan haar doel. De HC legt de Bijbel in eerste instantie niet duidelijk aan ons uit, want we hebben eerst uitleg nodig wat er precies staat en wat er mee bedoelt wordt in de HC.


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Als je belijdenis doet, dan stem je in met het gereformeerd belijden van de kerk. Wie niet de belijdenisgeschriften 100% accepteert, is het niet 100% eens met de gereformeerde leer en kan dus niet gereformeerd genoemd worden
--------------------------------------------------------------------------------

Nou, dan ben ik niet gereformeerd. Het gaat er niet om als we straks in de hemel komen of we gereformeerd zijn of niet. Dat maakt me ook totaal niet uit. Als je graag wil zeggen dat ik niet gereformeerd ben, omdat ik sommige dingen uit de belijdenisgeschriften anders zou formuleren, dan mag je dat van mij gerust zeggen. Het gaat niet om het accepteren voor de volle 100 procent van de belijdenis, maar om het accepteren van het Woord.
Door dit te zeggen toon ik mijzelf een waar gereformeerde te zijn: Sola Scriptura!

Hartelijke groet,
de paus

Dag Paus,

Ik wijs het behandelen van de Bijbel zoalsdat gebeurd op de universiteit en in de gereformeerde scholastiek af, omdat daar Jezus niet als de Christus naar voren komt, of uitgangspunt is. En dan word ik bang voor wat er gebeurt. Enkel en alleen ratio wordt genomen om het leven te verklaren en de Bijbel uit te leggen. En dat is in strijd met wat de Bijbel ons zelf leert namelijk: Christus alleen! Het verbaast mij dan ook niet dat 'het voor de eenvoudigen zal geopenbaard worden, maar niet aan de zogenaamde schriftgeleerden'. Je noemt zelf de godsdienstwijsbegeerte, het gebied van de ratio, de antichrist zelf: 2 Thessalonisencen 2 vers 11.

Ik heb dus eerder een principieel probleem , dan een angstgegner.

Bovendien zie ik dan bij jouw een kritiek op de belijdenisgeschriften die allemaal leuk en aardig zijn (waar ik ook goed in mee kan gaan), maar waarin je niet het eenvoudige geloof leest, waar die nu juist voor bedoeld zijn, met als toppunt:

quote:
--------------------------------------------------------------------------------
De HC legt de Bijbel in eerste instantie niet duidelijk aan ons uit, want we hebben eerst uitleg nodig wat er precies staat en wat er mee bedoelt wordt in de HC.
--------------------------------------------------------------------------------



Twee opmerkingen: 1.ken jij het gereformeerde geloof? 2.Het is een catechismus! Ofwel het mag nog eens extra uitgelegt worden!

Ik ben zelf uiterst zwak in het bieden van een alternatief. Waarschijnlijk kan je dat wel vinden in 1 Timotheus. mvg Herman, en een goed studiejaar toegewens (bij de juiste Persoon).

Beste Paus,

Bedankt dat je het een en ander hebt geprobeerd uit te leggen. Toch had ik het liever nog iets concreter verwoord willen zien.


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Het Godsbeeld van die tijd was een onbewogen beweger.
--------------------------------------------------------------------------------


Dat wil ik aannemen. Maar als je alleen al de belijdenis doorleest, dan zie je dat God een God is vol van genade en ontferming. Of niet dan? Om slechts een voorbeeldje aan te halen uit de HC. Het laatste antwoord daarvan: Amen wil zeggen: Het zal waar en zeker zijn. Want mijn gebed is veel zekerder van God verhoord, dan ik in mijn hart gevoel, dat ik zulks van Hem begeer. Deze eerste belemmering heb je volgens mij dus niet echt onderbouwd.


quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Ik heb het liever over Gods verkiezende daden, dan over Gods uitverkiezing.
--------------------------------------------------------------------------------


De tweede belemmering. Er bestaat niet zoiets als een uitverkiezing an sich? Graag wil ik hier eerst duidelijkheid over hebben, anders begrijp ik je misschien verkeerd.

Je zei verder dat de Bijbel van zichzelf duidelijk genoeg is. Zeker, maar toch, zoveel dwaalleer, zgn. gebaseerd op de Bijbel. Dan is het belangrijk om die belijdenis te hebben. Noodzakelijk zelfs.

Over het gereformeerd zijn. Ik vind het best (jammer ook trouwens) als je niet helemaal kunt instemmen met onze belijdenis, maar komt dan wel met fundamentele bezwaren. Tot nu toe vind ik het persoonlijk niet overtuigend overkomen. Graafland ook niet echt trouwens.

Er is inderdaad een groot, zelfs een heel groot verschil. Laat ik het in een aantal vragen formuleren.
Is God gestopt met het verrichten van verkiezende daden na het tot standkomen van de bijbel?
Indien ja, is er dan niet zoiets als een uitverkiezing an sich?
Indien nee, waar kan men dan nog zeker van zijn en wanneer verschijnen de nieuwe Godsopenbaringen

Op dit versschil doelde ik reeds. God is volgens mij niet gestopt met Zijn verkiezende daden, maar is daar nog volop mee bezig.

de paus

Is het je ook duidelijk dat jouw uitleg betekent dat de bijbel niet 'af' kan zijn. De volledige raad van God is daarin niet opgenomen, want God is nog steeds met zijn verkiezende daden bezig.
Daarmee vervalt de zekerheid van het geloof en is de onveranderlijkheid van God een fabel geworden.

Volgens mijn uitleg kan de Bijbel zeer goed af zijn. Sterker nog: de Bijbel is af. De volledige raad van God kan nergens in opgenomen worden, want God is altijd groter, wijzer. Ons kennen is en blijft altijd ten dele. Wie kan God doorgronden? Niemand; Christus heeft Hem aan ons verklaard.
En dat de onveranderlijkheid van God een fabel is geworden, zie ik ook echt anders. God blijft dezelfde. Als God op de manier zoals jij zegt onveranderlijk is, dan kan Hij ook geen emotie tonen, kan Hij geen berouw hebben, en dat heeft Hij wel degelijk, want dat meen ik op grond van de Schriften te zeggen. Graag zou ik van je willen vernemen hoe je de onveranderlijkheid van God ziet? Hoe lees je bijvoorbeeld artikel 1 van de NGB?

Hartelijke groeten,
de paus

De volledige raad van God kan nergens in opgenomen worden, want God is altijd groter, wijzer.

Bedankt. Ik vind deze redenering erg Anselmiaans aandoen. Enerzijds pleit je voor een 'scholastiekvrije' belijdenis, anderzijds vind ik in deze woorden niet gelijk de bijbelse filosofie terug, maar dat is meer mijn gevoel dan dat ik dat kan aantonen. Mijn vraag: zit je hier te belijden (uit het geloof...) of te filosoferen (uit mijn verstand...)?

Voorbijganger: In art 1 van de NGB ligt de nadruk op het gemeenschappelijke tussen mensen

Wat bedoel je precies met het gemeenschappelijk tussen mensen?

Daar hoort cf artikel 1 bij de onveranderlijkheid. Het is juist door de onveranderlijkheid van God dat de mensheid niet is vernield

Het grote probleem is hoe je dat woordje onveranderlijk ziet. De opstellers van de NGB zagen het onveranderlijke in de zin van onbewogen. God is een onbewogen God. Tegenwoordig is dit Godsbeeld totaal verandert. Men gelooft nu dat God een bewogen God is. En in die zin is God niet onveranderlijk.
Verder maak ik bij NGB art. 1 een kanttekening bij het gebruik van het woord wezen. Dit vind ik ook niet erg toepasselijk.

Herman: Ik vind deze redenering erg Anselmiaans aandoen

Nee hoor. Ik vind 'm ook in zekere zin terug in art. 2 van de NGB, de laatste regel daarvan.

Mijn vraag: zit je hier te belijden of te filosoferen

Hou het maar op filosoferen, maar het is niet geheel los te koppelen van belijden.

de paus

Ook de opstellers van de NGB zagen een bewogen God. God is bewogen met ons heil van voor de grondlegging van de wereld

Dat zagen ze dus niet. Dat kan gewoonweg niet gezien het godsbeeld in die dagen. Zie hiervoor Dr. J. van Eck - En toch beweegt Hij.

de paus

Even een vraagje. Wat bedoel je met het woordje bewogen. Allereest toch het verschil tussen statief en actief, ipv wat ik bij refojongere lees, namelijk: bewogen zijn over...

En twee. Kan jij paus mij dan bijbelser voorhouden hoe over God te denken, en waar ik dat vandaan moet halen. Je hebt het gehad over verkiezende daden. En een bewogen God.
Nu echter iets concreter. Is het onbijbels te spreken van een onveranderlijk God (hebr. 6 vers 17 en 18), of val je hier de evangelische bij, zoals ik mij oude discussies herinner, waarin dit een twistpunt was.