ZOmaar een stukje voor de Marnix-en onder ons

[wim]

Oorspronkelijk gepost door Kaw
Ik ben goed gereformeerd dat ik zeg dat ik zonder Gods kracht me niet kan bekeren, maar waar staat in de bijbel dat bekeren uberhaubt niet kan?

Wat me opvalt is dat na zo'n aansporing in de bijbel vrijwel nooit volgt: maar denk maar niet dat je dat zelf kunt want er is genade voor nodig.

Maar omdat wij alles goed kloppend willen hebben, zeggen wij dat er voor de volledigheid meestal wel bij, sterker nog: we beginnen ermee. We zijn dus iets wijzer dan God.

[Kaw]

Oorspronkelijk gepost door wim
Zijn we *allen* in staat om te kiezen dankzij het *verlossende* werk van Jezus Christus?

Een kernvraag. Ik geloof dat het heil gekomen is tot allen. Iedereen mag naar Christus. Alleen wil van nature niemand. God is degene die dat ombuigt en enkel de mensen die Hij uitgekozen heeft, bukken voor Christus om genade te ontvangen. Deze keuze van God is verborgen en wij (dat vind ik zelf) hebben ons daar niet druk over te maken. We hebben te hopen op de Heere en ons te richten op het evangelie. Indien u Zijn stem hoort (het evangelie!) verhard uw harten niet en laat u leiden.

[WSO]

Dat 'van nature' wil niemand is m.i. een foute interpretatie van een aantal bijbelteksten. 'Er is niemand die goed doet en niemand die God zoekt'. (Romeinen 1?). Zodat de verloren staat onoplosbaar schjnt. Dan komt God met de Evangelie-boodschap. Daarop zijn 2 antwoorden mogelijk: ja of nee. Tenminste, dat lijkt de Bijbel ons te vertellen.

Nu probeert de Ger Gezindte ons wijs te maken dat er EEN antwoord mogelijk is: nee. Want behalve die evangelie-boodschap (sommigen ontkennen zelfs dat die tot on-ontdekten komt) is er nog een extra nodig: een werk van de Heilge Geest Die plaats maakt. Zodat de boodschap kan toegepast worden.

Het lijkt ook dat de Ger Gezindte dat wel prettig vindt. Activisme is maar niets. En bespeur je iets van 'missen' dan kun je zeker zijn dat God dat was en hoef je verder ook niets meer. 't Komt goed. Hij laat immers nooit varen wat Zijn hand begon? Zekerheid? Geloof? Christus? Komkom, niet zo snel!

En de predikers? Die vinden het ook wel mooi. Iedere tekst gaat dan over hetzelfde. Iedere tekst? Het gros van de bijbelteksten is onbe(s)preekbaar.

[Kaw]

WSO,

In de aangehaalde teksten kunnen we lezen dat we hebben te kiezen, te bekeren en te strijden om in te gaan. Ik geloof dat ieder mens hier en nu zich kan bekeren en kan kiezen voor God, maar hij moet wel willen. Tis niet God die dat tegen houdt. Tis wel God die het mogelijk maakt. Indien iemand zich bekeerd, dan is die keuze gekomen door de kracht van God. Tegelijk is activisme niet verkeerd. De bijbel staat er bol van. Sterker nog: Indien we niets doen aan onze staat, dan gaan we verloren. Gaat door de enge poort!

[Marnix]

Oorspronkelijk gepost door wim

Oorspronkelijk gepost door Kaw
Ik ben goed gereformeerd dat ik zeg dat ik zonder Gods kracht me niet kan bekeren, maar waar staat in de bijbel dat bekeren uberhaubt niet kan?

Wat me opvalt is dat na zo'n aansporing in de bijbel vrijwel nooit volgt: maar denk maar niet dat je dat zelf kunt want er is genade voor nodig.

Maar omdat wij alles goed kloppend willen hebben, zeggen wij dat er voor de volledigheid meestal wel bij, sterker nog: we beginnen ermee. We zijn dus iets wijzer dan God.

Ehm... je vergeet 1 belangrijk woordje.

Niet: Denk niet dat je dat zelf kunt.
Maar: Denk niet dat je dat UIT JEZELF kunt.

Als we dat wel kunnen is dat omdat God ons die mogelijkheid geeft. Die keuze voor of tegen. Of iedereen die keuze heeft of niet? Ik weet het niet precies. Zoals ik al eerder zei moeten we niet Gods gedachten volledig proberen te doorgronden.

Wel geloof ik dat als mensen het evangelie horen, ze voor een keuze gesteld worden.... zoals de apostelen als ze het evangelie brachten iedereen opriepen zich te bekeren. Op het moment dat het evangelie klinkt is God door Zijn Geest aan het werk en roept (trekt) hij mensen. Daarom is evangelisatie ook zo belangrijk.

Vergeet niet dat Jezus niet zegt: Niemand komt tot de Vader tenzij de Vader hem trekke.... Maar Hij zegt: Niemand kan tot de Vader komen tenzij de Vader Hem trekke.

Kan geeft aan dat er, als God mensen trekt, ze voor een keuze worden gesteld.

[Elmousse]

Oorspronkelijk gepost door Marnix

Zie het topic Aanbod voor meer over mijn visie. Ik ga het hier niet meer over uitverkiezing hebben, dat doe ik in het andere topic wel. Wel hoop ik dat Elmousse nog even reageren wil op mijn vraag

Tuurlijk wil Elmousse dat (sorry dat ik niet dagelijks online ben! :sne)
Ik heb hem eigenlijk zo getiteld, vanwege de discussie die er werd gevoerd in het kopje aanbod! Waar voornamelijk jij bij betrokken was, dacht dat het stukje vrij aardig aansloot op jouw opvattingen... en dat het misschien wel aardig was om te lezen.

Ben ieder geval blij dat jij er niet beledigd door ben (Gian schijnt dat wel zo op te vatten, zal het voortaan wat neutraler formuleren), maar de discussie hier en ook onder aanbod maakt wel duidelijk dat er in feite twee stromingen zijn....

Een gereformeerd spoor en het andere spoor (die ook jij lijkt te bewandelen) die de vrije wil en keuzevrijheid van de mens naar aanleiding van de verdienste van Christus centraal wil stellen. Waar denk ik juist onze Dordtsche vaderen tegen hebben gewaarschuwd.

Zelf denk ik dat de mens een zekere mate van vrije wil heeft. Hij is min of meer vrij om te kiezen in de zonde... maar hij kan alleen voor het verkeerde kiezen... zijn wil is daartoe gericht. Of zoals de Heere Jezus het zelf uitdrukt: Gij zijt uit de vader de duivel en wilt de wil van uw vader doen. Daaruit kan alleen Goddelijke wederbarende genade ons uit onttrekken... dan krijgen wij die goede wil als Paulus: Het goede wat ik wil dat doe ik niet, maar het kwade wat ik niet wil dat doe ik. Maar dan is ieder geval de wil weer gericht naar God in plaats van van hem af.

[Marnix]

Ik ben het met je eens dat de mens vanuit zichzelf alleen het kwade kan kiezen..... maar dat de mens dankzij Gods verlossende werk en het trekken / roepen van mensen, weer voor Hem kan kiezen.

Dat we dat kunnen komt niet vanuit onszelf en is puur genade. Maar dat neemt niet weg dat we daarin wel een verantwoordelijkheid krijgen. Ik ben het niet eens met de bewering dat de mens totaal geen keuze voor God zou hebben, als God Hem oproept zich te bekeren en die keuze juist te maken. Want ik lees in de Bijbel dat God die keuze juist mogelijk heeft gemaakt dankzij Jezus Christus.

[Afgewezen]

Waar staat in de Bijbel dat God 'de keus weer mogelijk heeft gemaakt' door Christus?
Als dat zo was, was het voor iedereen eeuwig verloren. Want dan zou niemand voor Christus kiezen.
Echt niet.

[Marnix]

Je luistert niet en wil het blijkbaar niet snappen.

Als je geen zin hebt om wat ik schrijf te lezen, reageer er dan ook niet vervolgens op.

Op zo'n manier heeft praten geen zin. Als je goed zou lezen zou je deze onzinnige opmerking die zou kloppen als Jezus niet op aarde was gekomen, niet maken.

Dat we weer kunnen kiezen, en zelfs goed kunnen doen is puur mogelijk door de verlossing, en door de Geest. Zonder die Geest zouden we nooit goed kunnen kiezen. Maar door de Geest kunnen we goede dingen doen..... maar dat wil niet zeggen dat dat we dan niet zouden kunnen kiezen om dat niet te doen.

Dat we dan ook tegen kunnen kiezen blijkt wel uit Hebreeen 6 vers 1-6.

Meer zeg ik er niet over want ik geef dit al voor de zoveelste keer aan.

[Gian]

Ik raad een ieder aan het boek 'Navolging' van Bonhoëffer te lezen.
Ik heb zelden iemand de problematiek die in dit topic besproken wordt, zo duidelijk zien uitleggen.

[Afgewezen]

Nu probeert de Ger Gezindte ons wijs te maken dat er EEN antwoord mogelijk is: nee. Want behalve die evangelie-boodschap (sommigen ontkennen zelfs dat die tot on-ontdekten komt) is er nog een extra nodig: een werk van de Heilge Geest Die plaats maakt. Zodat de boodschap kan toegepast worden.

Het lijkt ook dat de Ger Gezindte dat wel prettig vindt. Activisme is maar niets. En bespeur je iets van 'missen' dan kun je zeker zijn dat God dat was en hoef je verder ook niets meer. 't Komt goed. Hij laat immers nooit varen wat Zijn hand begon? Zekerheid? Geloof? Christus? Komkom, niet zo snel!

En de predikers? Die vinden het ook wel mooi. Iedere tekst gaat dan over hetzelfde. Iedere tekst? Het gros van de bijbelteksten is onbe(s)preekbaar.

Ik vind dit een suggestieve en oneerlijke manier om een bepaald soort prediking eens even ‘weg te zetten’. De Ger. Gezindte probeert ons wijs te maken… Nee, de Bijbel doet dat. Alleen, dat is een boodschap die we niet zo graag horen, vandaar dat er zo’n fel verzet rijst. En ja, er is inderdaad een werk van de Heilige Geest nodig. Dat durven die kerken zomaar te zeggen! Gelukkig maar dat er kerken zijn waar dat nog gezegd wordt.
En wat vindt de Ger. Gezindte zo prettig? Hoe kom je daarbij? Dat is een KARIKATUUR maken.
Idem voor wat je zegt over de predikers.
Kom met feiten en argumenten, maar niet met stemmingmakerij!

Vergeet niet dat Jezus niet zegt: Niemand komt tot de Vader tenzij de Vader hem trekke.... Maar Hij zegt: Niemand kan tot de Vader komen tenzij de Vader Hem trekke.

Dit is wel een heel bijzondere exegese. Met andere woorden: als de Vader trekt, zou het nog kunnen dat iemand toch niet komt. Maar in het volgende vers staat: “Een IEDER dan, die het van de Vader gehoord en geleerd, KOMT tot Mij.” (Niet: heeft de keus om tot Mij te komen.)

Op zo'n manier heeft praten geen zin. Als je goed zou lezen zou je deze onzinnige opmerking die zou kloppen als Jezus niet op aarde was gekomen, niet maken.

Ja, daar kun je boos om worden, maar toch houd ik die opmerking staande. Als Jezus slechts een Zaligmaker was, die een MOGELIJKHEID had aangebracht, zou het voor iedereen verloren zijn. Jezus is gekomen om de zijnen DAADWERKELIJK zalig te maken. Zo spreekt Jezus in Joh. 17 over “degenen die de Vader Hem gegeven heeft” (niet over degenen die voor Hem gekozen hebben).

[Marnix]

Hehe.... Maar jij zegt dat de Bijbel dit ons "wijsmaakt" en dat vraag ik me dan ook af... want ik lees de Bijbel en zie die net zo goed als jij als Gods Woord... en toch kom ik aan de hand van die Bijbel tot andere conclusies

En wat die tekst betreft, als je weer verder leest zie je een hoop verantwoordelijkheid voor mensen. Een ieder die eet van het brood, wie gelooft zal behouden worden.

Verder, het vers wat jij aanhaalt moet je goed lezen. Omdat ik de vertaling van SV voor meerdere uitleg vatbaar is haal ik even de King James Vertaling aan:

Every man therefore that hath heard, and hath learned of the Father, cometh unto me

Het onderstreept wat ik al heb gezegd. Allereerst heb ik gezegd dat niemand bij God kan komen tenzij de Vader hem trekt..... Daardoor kan de mens weer kiezen en dat lees je in dit vers dus. Horen en leren.... dat is een actie... en een keuze..... wie oren heeft die hore.... Het feit dat Jezus de rest van het hoofstuk telkens weer zegt: Wie gelooft, een ieder die dit brood eet etc.

En je laatste opmerking lijkt mooi... maar het is niet beter zoals je wil laten lijken. In de ene geval is het een mogelijkheid, omdat je zelf een verantwoordelijkheid krijgt. In het andere geval is het een mogelijkheid, omdat het maar afwachten is of je uitverkoren bent..... En als je dat niet bent heb je pech. Better luck next life.... oh nee, dat komt niet meer he.... nou ja, dan heb je pech.... God wilde je dan graag verdoemen. Jammer joh.

Wat een blijde boodschap voor hen die het niet kunnen aannemen omdat ze bij het "ienemienemutte" niet werden aangewezen, omdat ze het verkeerde lootje hadden..

[Miscanthus]

Oorspronkelijk gepost door AfgewezenJa, daar kun je boos om worden, maar toch houd ik die opmerking staande. Als Jezus slechts een Zaligmaker was, die een MOGELIJKHEID had aangebracht, zou het voor iedereen verloren zijn. Jezus is gekomen om de zijnen DAADWERKELIJK zalig te maken. Zo spreekt Jezus in Joh. 17 over “degenen die de Vader Hem gegeven heeft” (niet over degenen die voor Hem gekozen hebben).

Degenen die de Vader Hem gegeven heeft, die maken een keuze voor Hem. Ps 110:3 Uw volk zal zeer gewillig zijn op den dag Uwer heirkracht.

Jezus is voor de hele wereld gekomen. Maar niet allen worden door Hem behouden. Hij zegt zelf: Als ik van de aarde verhoogd zal zijn, zal ik hen allen tot Mij trekken. Hij roept, en die geloven, gehoorzamen en volgen Hem na.
Hij is ook gekomen voor degenen die Hem verwerpen; Joh 6:32 Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Mozes heeft u niet gegeven het brood uit den hemel; maar Mijn Vader geeft u dat ware Brood uit den hemel.
Dit sprak Jezus tot een gemengde schare.
(Dit was ook het geluid van de Marrow-men.)

[Afgewezen]

Wat een blijde boodschap voor hen die het niet kunnen aannemen omdat ze bij het "ienemienemutte" niet werden aangewezen, omdat ze het verkeerde lootje hadden..

Ik vind dit een bijna godslasterlijke manier om met de uitverkiezing om te gaan. Je gaat te ver, Marnix!

[memento]

Ik ben het met je eens dat de mens vanuit zichzelf alleen het kwade kan kiezen..... maar dat de mens dankzij Gods verlossende werk en het trekken / roepen van mensen, weer voor Hem kan kiezen.

Er was eens een man, die iedereen hier wel kent, die exact hetzelfde zei. Arminus heette hij. En hij is door onze vaderen verworpen als een dwaalleraar...