Lejo,
De wetenschap moet inderdaad zijn grenzen kennen. Niet aantoonbaar is iets anders dan niet gebeurd. Zonder meer. Maar toch is de vraag hoe letterlijk we alles moeten nemen. De aarde is rond en staat niet op pilaren. Nu wordt vrij snel gezegd dat dit iets anders dan de aanvaarding van het scheppingsverhaal. Toch denk ik dat een beetje inleving in het denken van de tijd van Galileo, ons bescheidener maakt. Laten wij vooral de Bijbel blijven bestuderen, als er bijvoorbeeld literaire gronden zijn om iets als geen geschiedschrijving op te vatten, moeten we dat serieus nemen.
Het is denk ik echt een mythe dat het niet letterlijk nemen van bepaalde gebeurtenissen de Bijbel dunner maakt. Natuurlijk wordt het wel eens gebruikt om de Bijbel niet serieus te nemen. Daar moeten we ons tegen wapenen, maar niet gelijk koste wat het kost vasthouden aan de letterlijke betekenis, zelfs als er misschien literaire gronden zijn, om hier van af te wijken. Als voorbeeld, voor niemand hier worden de teksten over God's macht tot aan de einden der aarde waardeloos, omdat we weten dat de aarde rond is.
Een ander voorbeeld is Augustinus, hij nam het scheppingsverhaal niet letterlijk, toch werd zijn Bijbel er niet echt dunner op. Ik zeg niet dat Augustinus gelijk heeft. Ik wil alleen dit onderwerp ook niet een al te belangrijke plaats laten innemen, zeker voor mezelf niet. De Bijbel geeft daar ook niet echt aanleiding toe.
Vaya con Dios,
parsifal
Scheppingsverhaal is een mythe
-
P.Paape
Paus,
Naar mijn idee ga je de fout in. Denk alsjeblieft de gevolgen van je standpunten goed door. En kijk ook naar de veronderstellingen, die achter je aannamen zitten. Ik zal proberen punt voor punt te reageren
Jij: “Genesis 1 t/m 11 heeft al veel stof doen opwaaien. Ik zal het gedeelte precies af bakenen: het stopt bij 11,25. Abraham kan beschouwd worden als het begin van onze monotheistische religies. Alles wat daarvoor gebeurd is, moet je o.a. op grond van het literaire genre niet letterlijk, en historisch nemen.â€
Naar mijn idee ga je de fout in. Denk alsjeblieft de gevolgen van je standpunten goed door. En kijk ook naar de veronderstellingen, die achter je aannamen zitten. Ik zal proberen punt voor punt te reageren
Jij: “Genesis 1 t/m 11 heeft al veel stof doen opwaaien. Ik zal het gedeelte precies af bakenen: het stopt bij 11,25. Abraham kan beschouwd worden als het begin van onze monotheistische religies. Alles wat daarvoor gebeurd is, moet je o.a. op grond van het literaire genre niet letterlijk, en historisch nemen.â€
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
Lecram
-
de Paus
In de gisteren verschenen ""catechisant"" schrijft ds. Pieters ( onder ons wel bekend denk ik 
) het volgende:
en ik onderschrijf dit stukje volkomen!!!!!
"" Waarom geloven mensne het feit van de opstanding niet? Om de simpele reden dat ze het NIET BEGRIJPEN. En ja, dat is natuurlijk ook zo. Dat een dode weer levend wordt, is door niemand van ons ooit gezien. Een schijn-dode, dat gaat nog, maar iemand die echt dood is....Nee dat kan niet. Hun geloof is dus erg klein, 3want ze geloven alleen wat ze begrijpen.
let op nu!
Nu, dan houden we een heel dunne Bijbel over... Dan kunnen we beginnen met Genisis 1, 2 en 3 te verwijdere: daar staan zoveel dingen in die ik niet begrijp, dat ik ze dus ook maar niet geloof. En als ik ze niet geloof, dan hoeven ze van mij ook niet in mijn Bijbel, want dan staan er fabeltjes en sprookjes in. En wat moet ik- verstandig mens van de 21e eeuw- nu met sprookjes en fabeltjes?
Met begrijpen zal 't niet gaan,
neem het onbegrepen aan !!
De bijbel bevat geen begripsleer, maar GELOOFSleer.
en wat er verder volgt.
(admin,? binnen kort is dit wel op de catechisant.nl te lezen denk ik.)
) het volgende:en ik onderschrijf dit stukje volkomen!!!!!
"" Waarom geloven mensne het feit van de opstanding niet? Om de simpele reden dat ze het NIET BEGRIJPEN. En ja, dat is natuurlijk ook zo. Dat een dode weer levend wordt, is door niemand van ons ooit gezien. Een schijn-dode, dat gaat nog, maar iemand die echt dood is....Nee dat kan niet. Hun geloof is dus erg klein, 3want ze geloven alleen wat ze begrijpen.
let op nu!
Nu, dan houden we een heel dunne Bijbel over... Dan kunnen we beginnen met Genisis 1, 2 en 3 te verwijdere: daar staan zoveel dingen in die ik niet begrijp, dat ik ze dus ook maar niet geloof. En als ik ze niet geloof, dan hoeven ze van mij ook niet in mijn Bijbel, want dan staan er fabeltjes en sprookjes in. En wat moet ik- verstandig mens van de 21e eeuw- nu met sprookjes en fabeltjes?
Met begrijpen zal 't niet gaan,
neem het onbegrepen aan !!
De bijbel bevat geen begripsleer, maar GELOOFSleer.
en wat er verder volgt.
(admin,? binnen kort is dit wel op de catechisant.nl te lezen denk ik.)
"Indien het hier in 't Vaderland zoo gelegen is, dat men de waarheid niet mag spreken, zoo ist er ellendig gesteld. Nochtans zal ik die spreken, zoo lang als mijn oogen open staan."
Michiel Adriaanszoon de Ruyter
Michiel Adriaanszoon de Ruyter
-
Gerrie
-
de Paus
-
Jelle
Voor mij is de Bijbel van Genesis 1 vers 1 tot Openbaringen 22 vers 21 volkomen waar en geen mythe.
Als ik de Bijbel van A to Z niet als waar kan aannemen zal ik zeker niet behouden worden.
In de Bijbel staan veel dingen die ik niet kan begrijpen die ik niet kan uitleggen, maar ik weet wel dat wat God belangrijk vond voor ons om te weten er in staat en of we het
nu kunnen begrijpen of kunnen uitleggen of niet, het gaat om geloof. En dat geloof ik zeker dat de Bijbel volkomen waar is.
Als ik de Bijbel van A to Z niet als waar kan aannemen zal ik zeker niet behouden worden.
In de Bijbel staan veel dingen die ik niet kan begrijpen die ik niet kan uitleggen, maar ik weet wel dat wat God belangrijk vond voor ons om te weten er in staat en of we het
nu kunnen begrijpen of kunnen uitleggen of niet, het gaat om geloof. En dat geloof ik zeker dat de Bijbel volkomen waar is.
-
Gerrie
Bij Kuitert staat de hele bijbel ter discussie (inclusief de schepping), zoals o.a. blijkt uit het volgende citaat uit het boek van Dr. J Hoek: Geloven, de twijfel te boven.Nee, want ik heb slechts gedeeltes uit het boek gelezen. En van die gedeeltes ging er geen over de schepping.Volgens mij ben je beinvloed door dit boek.
Kuiterst visie op openbaring heeft enorme consequenties ten aanzien van het gezag van de schrift! De plaatsbepaling van het hoofdstuk over de Bijbel is meteen al veelzeggend. Het is in een gereformeerde geloofsleer gebruikelijk om in het begin over de openbaring van God en in dat kader ook over de Heilige Schrift als boek van de openbaring te spreken. Bij die traditie sluit ik mij gaarne aan. Openbaring is meer dan Bijbel, maar wie openbaring zegt moet als in één adem ook Bijbel zeggen.
Kuitert begint echter met de christelijke traditie en beschouwt de Bijbel als een onderdeel daarvan. Pas in hoofdstuk XXII van ABCG schrijft hij expliciet over de Bijbel. Dat slothoofdstuk is dan ook een toegift. Het eigenlijke is al in de beginhoofdstukken over 'de traditie als bron van kennis' gezegd. De Bijbel is voor hem "de klassieke verwoording van het christelijk ontwerp van God". Daar zijn dus gelovigen aan het woord in een grote verscheidenheid van inzichten op grond van al even veelkleurige ervaringen. Bijbelteksten hebben bij Kuitert geen funderend vermogen. Iets is niet waar omdat het in de Bijbel staat.
-
Refojongere
Beste Paus,
Waarom de weg van forse schriftkritiek bewandelen. Je weet toch dat indien iemand een andere leer leert, en niet overeenkomt met de gezonden woorden van onze Heere Jezus Christus, en met de leer, die naar de godzaligheid is, opgeblazen is, en niets weet, maar raast omtrent twistvragen en woordenstrijd (1 Tim. 6)? Verwerp dan de ongoddelijke fabelen en oefen jezelf tot godzaligheid (1 Tim. 4)!
Waarom zou jij Adam en Eva niet historisch nemen als Paulus dat wel doet in Romeinen 5 en in 1 Tim. 2 etc.? Hij haalt Adam aan met betrekking tot de zondeval, de erfzonde, het huwelijk, de plaats van de vrouw t.o.v. de man, wij die van nature kinderen van de eerste Adam zijn. Wordt er in Genesis niet de Verlosser beloofd. Wordt er niet beleden dat God de Schepper des hemels en der aarde is? Wordt niet in het paradijs de sabbatdag geheiligd (Gen. 2:3 en Ex. 20), waaruit blijkt dat het werkelijk in zes dagen is geschied?
Nu Paus, bewijs dan maar op grond van het Woord dat het niet letterlijk genomen hoeft te worden, maar…..hoe dan wel?
Ook zeg je van de reuzen in hoofdstuk 6: onrealistisch. Gaan we verder: Een slang die spreekt, de ezel die spreekt……………de Heere der Heirscharen die jou geschapen heeft: onrealistisch? Bij God is niets onmogelijk.
Paus, ik hoop echt dat ik je verkeerd begrepen heb. Maar ik zou anders niet weten wat je er dan wel mee zeggen wilt..
Waarom de weg van forse schriftkritiek bewandelen. Je weet toch dat indien iemand een andere leer leert, en niet overeenkomt met de gezonden woorden van onze Heere Jezus Christus, en met de leer, die naar de godzaligheid is, opgeblazen is, en niets weet, maar raast omtrent twistvragen en woordenstrijd (1 Tim. 6)? Verwerp dan de ongoddelijke fabelen en oefen jezelf tot godzaligheid (1 Tim. 4)!
Zoals de wetenschappers zouden zeggen ja. Maar Gods Woord is van kaft tot kaft betrouwbaar. Is de aarde in zes dagen geschapen? Nee, dat kan wetenschappelijk gezien niet, dat duurt veel langer, de archeologie bewijst het geheel. Maar wie geloof je nu dan? De HEERE (Die de Opperste Wijsheid is)? Of de wetenschap met het verduisterd verstand (wereldse wijsheid)?Alles wat daarvoor (Gen. 11) gebeurd is, moet je o.a. op grond van het literaire genre niet letterlijk, en historisch nemen.
Waarom zou jij Adam en Eva niet historisch nemen als Paulus dat wel doet in Romeinen 5 en in 1 Tim. 2 etc.? Hij haalt Adam aan met betrekking tot de zondeval, de erfzonde, het huwelijk, de plaats van de vrouw t.o.v. de man, wij die van nature kinderen van de eerste Adam zijn. Wordt er in Genesis niet de Verlosser beloofd. Wordt er niet beleden dat God de Schepper des hemels en der aarde is? Wordt niet in het paradijs de sabbatdag geheiligd (Gen. 2:3 en Ex. 20), waaruit blijkt dat het werkelijk in zes dagen is geschied?
Nu Paus, bewijs dan maar op grond van het Woord dat het niet letterlijk genomen hoeft te worden, maar…..hoe dan wel?
Weer de menselijke bewijslast, het gevoel. Betrouw op je verstand niet, noch op je hart, maar op de openbaring van God! Geloof je dat Genesis 11 ook Gods Woord is, dan heb je dat te nemen als Gods Woord, als onfeilbaar, of je moet Hem wantrouwen. Het is ondenkbaar, er is wel meer ondenkbaar beste Paus: namelijk dat God Drie-enig is, dat Christus onze zonden gedragen heeft aan het kruis met de helse smarten. Deze redenering is ten diepste een weg naar het verderf.Het is ondenkbaar dat al die volken dezelfde taal hebben gesproken.
Ook zeg je van de reuzen in hoofdstuk 6: onrealistisch. Gaan we verder: Een slang die spreekt, de ezel die spreekt……………de Heere der Heirscharen die jou geschapen heeft: onrealistisch? Bij God is niets onmogelijk.
Paus, ik hoop echt dat ik je verkeerd begrepen heb. Maar ik zou anders niet weten wat je er dan wel mee zeggen wilt..
-
lejo
Parsifal,
Wat denk je, is er een mogelijkheid om een gedeelte dat je als letterlijk niet houdbaar kwalificeert, toch als inhoudelijk waar te aanvaarden? En wat is de zeggingskracht van zo’n gedeelte?
Is dat wat jij aanhaalt van de einden der aarde nou niet juist een mooi voorbeeld van het menselijke aspect in het opstelling van de Bijbel. Daarin zie ik iets van het begrensde begrip in die tijd, omdat de uitspraak berust op een visie die inmiddels bijgesteld is. Maar dat maakt wat er staat nog niet onwaar qua strekking. M.i. moet je zulke uitspraken binnen de context van die tijd verstaan, dan dragen de woorden de beelden die de schrijver voor ogen had. Ook al is het inmiddels wetenschappelijk achterhaald, en dus letterlijk onjuist, althans voor onze begrippen. Maar wat schieten we ermee op om op die manier teksten lek te schieten? We moeten van zulke dingen niet zo’n punt maken volgens mij, we tasten hier toch wel de inhoud van de Schriften mee aan. Iets minder aan de leiband van de wetenschap lopen, en een beetje meer gezond relativisme.
Wanneer je een onhoudbaar bijbelgedeelte toch in de Bijbel laat staan dan vraag ik me af wat voor funktie het dan nog heeft. En de uiteindelijke kernvraag die je jezelf kunt stellen is: wie heerst over wie? Natuurlijk is dit weer een zwakte argument, maar besef dat wanneer de waarheid van de tekst afhankelijk is van ons instemmen, je toch effectief een heel klein bijbeltje overhoud. Immers alles waarmee je niet in kunt stemmen is feitelijk maar ballast.
Er zijn trouwens oude geschriften bekend uit oa. Mesopotamië waarin ook een identiek zondvloedverhaal te vinden is, lijkt dit niet op geschiedschrijving? Nu kun je daartegen zeggen: logisch, in die streek heeft Abraham's vader gewoond, en je hebt daarin nog gelijk ook. Maar toch, er zijn meer bronnen die wijzen op een wereldwijde catasrofe.
Wat denk je, is er een mogelijkheid om een gedeelte dat je als letterlijk niet houdbaar kwalificeert, toch als inhoudelijk waar te aanvaarden? En wat is de zeggingskracht van zo’n gedeelte?
Is dat wat jij aanhaalt van de einden der aarde nou niet juist een mooi voorbeeld van het menselijke aspect in het opstelling van de Bijbel. Daarin zie ik iets van het begrensde begrip in die tijd, omdat de uitspraak berust op een visie die inmiddels bijgesteld is. Maar dat maakt wat er staat nog niet onwaar qua strekking. M.i. moet je zulke uitspraken binnen de context van die tijd verstaan, dan dragen de woorden de beelden die de schrijver voor ogen had. Ook al is het inmiddels wetenschappelijk achterhaald, en dus letterlijk onjuist, althans voor onze begrippen. Maar wat schieten we ermee op om op die manier teksten lek te schieten? We moeten van zulke dingen niet zo’n punt maken volgens mij, we tasten hier toch wel de inhoud van de Schriften mee aan. Iets minder aan de leiband van de wetenschap lopen, en een beetje meer gezond relativisme.
Wanneer je een onhoudbaar bijbelgedeelte toch in de Bijbel laat staan dan vraag ik me af wat voor funktie het dan nog heeft. En de uiteindelijke kernvraag die je jezelf kunt stellen is: wie heerst over wie? Natuurlijk is dit weer een zwakte argument, maar besef dat wanneer de waarheid van de tekst afhankelijk is van ons instemmen, je toch effectief een heel klein bijbeltje overhoud. Immers alles waarmee je niet in kunt stemmen is feitelijk maar ballast.
Er zijn trouwens oude geschriften bekend uit oa. Mesopotamië waarin ook een identiek zondvloedverhaal te vinden is, lijkt dit niet op geschiedschrijving? Nu kun je daartegen zeggen: logisch, in die streek heeft Abraham's vader gewoond, en je hebt daarin nog gelijk ook. Maar toch, er zijn meer bronnen die wijzen op een wereldwijde catasrofe.