Even met alle bijbelteksten cursief. De titel zou ik graag veranderd zien in deze bovenstaande.

Refojongere,

Gaat het in 1 Kor. 14:26 (waarin een iegelijk, indien hij iets heeft, dit kan bijdragen in de bijeenkomst) slechts om prediking?

Ik lees:
Hoe staat het dan, broeders? Telkens als gij samenkomt, heeft een ieder iets:
- een psalm
- een lering
- een openbaring
- een tong
- een uitlegging
dit alles moet tot stichting geschieden.

Er staat verder in vers 29:
Wat de profeten betreft...

Profeten - dit betreft meerdere personen, het betreft zowel mannen als vrouwen (denk bijv. aan Rebecca in het O.T.), namelijk:
Maar iedere vrouw die blootshoofds bidt of profeteert... (1 Kor. 11:5).
Wat betreft het leren, het uitleggen van de schrift, het voorgaan in de gemeente, moeten zij zwijgen en het aan hun man vragen. Maar profeteren over hun eigen leven, getuigen van hun geloof, dat mag iedere vrouw indien zij hoofdbedekking heeft. Want het getuigenis van Jezus is de geest der profetie. Op. 19:10.
(Dit even een uitstapje - verder niet van toepassing denk ik in deze discussie).

Wat de profeten betreft, twee of drie mogen het woord voeren, de anderen moeten het beoordelen. 1 Kor. 14:29.
Klakkeloos iets aannemen is - ook op grond van 1 Tess. 5:19-20 - zeer onjuist.

Maar indien aan een ander, die daar gezeten is, een openbaring ten deel valt, moet de eerste zwijgen. Want gij kunt allen één voor één profeteren, opdat allen lering en opwekking erdoor ontvangen. 1 Kor. 14:30-31.

Zo dan, mijn broeders, streeft ernaar te profeteren, en belemmert het spreken in tongen niet. Laat alles betamelijk en in orde goede geschieden. 1 Kor. 14:39-40

Maar wie profeteert, spreekt voor de mensen stichtend, vermanend en bemoedigend.1 Kor. 14:3.

Maar aan een ieder wordt de openbaring van de Geest gegeven, tot welzijn van allen.
Want aan de een wordt door de Geest gegegeven met wijsheid te spreken, en aan de ander met kennis te spreken krachtens dezelfde Geest; aan de een geloof door dezelfde Geest, en aan de ander gaven van genezingen door die ene Geest. Aan de een werkingen van krachten, aan de ander profetie, aan de een het onderscheiden van geesten, aan de ander allerlei tongen, en aan weer een ander vertolking van tongen. 1 Kor. 12:7-10.

Je weet niet half wat je mist door het aantal mensen dat iets bijdraagt aan de bijeenkomst te beperken tot 1 persoon. Het is immers niet mogelijk dat deze ene persoon al de bovenstaande gaven heeft en daarmee de gemeente van zoveel geestelijk voedsel kan voorzien, zodat opbouw door bijdragen van anderen overbodig is geworden.
Nee, God bedeelt een ieder in het bijzonder toe, gelijk Hij wil. De ene geeft Hij een andere gave dan de ander. En dat is nodig, zodat de gemeente zichzelf kan opbouwen in de liefde en naar het hoofd, Christus, toe kan groeien!

Nu heeft God echter de leden, elk in het bijzonder, hun plaats in het lichaam aangewezen, zoals Hij heeft gewild. Indien zij alle één lid vormden, waar bleef het lichaam? Maar nu zijn er wel vele leden, doch slechts één lichaam. En het oog kan niet zeggen tot de hand: Ik heb u niet nodig, of het hoofd tot de voeten: Ik heb u niet nodig. 1 Kor. 12:18-21.

Groeten, Rose.

[Veranderd op 5/2/03 door roseline]

Beste Roseline,

Ik heb de kwestie voor mijn eigen gemak en naar ik hoop tot ons beider voordeel voorgelegd aan ds. C.J.P. van der Bas uit Woudenberg. Hij antwoordde het volgende:

Een bijbelse inrichting van een eredienst kan niet op één passage uit de bijbel worden gefundeerd. Dat is echt te smal. Kijken we naar de Bijbel in zijn geheel, dan blijkt (in de Schepping) en zeker in de Herschepping, dat God een sprekende God is. Kijken we naar het Oude Testament dan denken we aan de Tien Geboden met hun concretiseringen in de boeken van Mozes. Dan denken we aan de roeping van de priesters om het volk te onderwijzen in Gods Woord. Daarnaast hadden zij het volk voor te gaan in het zingen tot Gods eer. En centraal stond de offerdienst bij de tabernakel en later bij de tempel: De bediening van de verzoening. Symbolisch, met verwachting uitziend naar hét Offer voor de zonde: het door God gegeven Offerlam Jezus Christus. In geval van nood, dat wil zeggen van het verzaken van de priesterlijke plicht van o.a. bijbels onderwijs, traden er profeten op: Predikers van Gods Woord.

In het Nieuwe Testament treedt Johannes de Doper op ons toe als een prediker van bekering en geloof. De Heere Jezus Christus is tijdens Zijn omwandeling eveneens allereerst Profeet en Leraar. Naar Zijn gewoonte bezocht Hij de synagoge, Lukas 4. Daar wordt ons niet anders van meegedeeld, dan dat uit de Schrift werd gelezen en gepredikt.

Petrus predikt op de Pinksterdag en door de uitgestorte Heilige Geest wordt dat het middel waardoor 3000 mensen verslagen raken in het hart en tot bekering en geloof geraken. Paulus schrijft: het geloof is uit het gehoor en het gehoor is door het Woord Gods. En even daarvoor: hoe zullen zij horen, zonder die hun predikt? Romeinen 10.

Hét hoofdstuk over het belangrijkste van de eredienst is wel 2 Korinthe 5. Met woorden als: Wij dan wetende de schrik des Heeren, bewegen de mensen tot het geloof.(...) Want de liefde van Christus dringt ons. (...) Zo zijn wij dan gezanten van Christus' wege, alosf God door ons bad: Wij bidden van Christus' wege, laat u met God verzoenen.Het heeft God namelijk behaagd om door de dwaasheid der prediking zalig te maken die geloven. 1 Korinthe 1.

De synagoge was en is een 'Woordkerk'. De kerkdienst is van meet af ook een 'Woorddienst'. De situatie in 1 Korinthe beschreven was bepaald niet een model voor alle gemeenten. Te denken valt aan de loochening van de opstanding uit de doden. Aan het slepen van mede gemeenteleden voor de burgerlijke rechter. Aan de zedeloosheid die Paulus aan de kaak stelt. Resp. de hoofdstukken 15, 6 en 5. En ook als het over de erediensten ging niet: denk aan de kwestie van het dragen van een hoofddeksel, aan de praktijken rondom het Heilig Avondmaal: de één hongerig, de ander dronken.: 1 Korinthe 11. Ook de ordelijkheid van de erediensten in het algemeen liet zeer te wensen over. We lezen er in andere brieven van de apostelen niet of nauwelijks over.

Tenslotte, wanneer het over de gemeente te Korinthe gaat: Over hoeveel personen spreken we dan? Is het voor te stellen dat 1 Korinthe 14 vers 26 op een ordelijke wijze te realiseren is met een gemeente van zeg 800 mensen? "Een iegelijk van u, heeft hij een psalm, heeft hij een leer, heeft hij een vreemde taal, heeft hij een openbaring, heeft hij een uitlegging. Laat alle dingen geschieden tot stichting." Dat kan mijns inziens alleen enigszins ordelijk verlopen in een niet al te grote gemeente. En nogmaals, naar mijn gedachte, kan je op grond van dit éne gegeven niet funderen dat het in het algemeen in kerkdiensten toen zo er aan toe ging. En nog minder, dat dat door Paulus gewenst zou zijn.

Werkelijk, gezien de gegevens uit de Bijbel aan het begin is het zo vreemd nog niet dat we onze erediensten inrichten zoals we ze inrichten. We zingen psalmen, omdat alleen het allerbeste goed genoeg is in een eredienst: Wat kan je dan beter zingen dan wat door de Heilige Geest is ingegeven aan mensen? Inspiratie van Gods Geest is immers feilloos. Dat kan van de liederen die in de loop van de eeuwen gedicht zijn niet steeds gezegd worden. Bovendien: met die psalmen weten we ons verbonden met de kerk van alle eeuwen, tot en met Mozes toe: psalm 90. En dan overspannen we met dit zingen dus een tijd van zeker 3000 jaar (David)!

Een sobere Woorddienst, waarin het Evangelie van de verzoening van zondaren met God door Jezus Christus wordt gepredikt, onder de bede dat de Heilige Geest het gepredikte Woord heiligt aan hoofd en hart. Dat is naar mijn beste weten de les, die we voor wat betreft de eredienst in het algemeen uit het Woord kunnen trekken. Met de verwachting, dat God Zijn belofte waar maakt: Het geloof is uit het gehoor en het gehoor uit het (gepredikte) Woord!

Wat zou ik het je graag op het hart binden, dat je biddend, verwáchtend, naar de kerk gaat. Om Gods Woord, om de prediking ervan. Om de belofte door God aan Zijn Woord gebonden! Dan zing je met de psalmdichter voor je ter kerk gaat: Ik ben verblijd wanneer men mij godvruchtig opwekt, zie wij staan gereed om naar Gods huis te gaan!

Hoi Rinie,

In antwoord op je stukje in de topic “vakante gemeenteâ€

Oei Refojongere,

Leg je het onderstaande (stukje aan Rinie m.b.t. dominees) ook nog voor aan de desbetreffende dominee?

Ik zou graag willen zien dat men op mij reageert d.m.v. quoten, omdat ik in het wilde weg niet zomaar weer eens mezelf ga herhalen. Het verhaal van de dominee is zo'n lange omweg om tot iets te komen, terwijl er maar op een heel klein gedeelte van wat ik werkelijk zeg wordt ingegaan.

Tenslotte, wanneer het over de gemeente te Korinthe gaat: Over hoeveel personen spreken we dan? Is het voor te stellen dat 1 Korinthe 14 vers 26 op een ordelijke wijze te realiseren is met een gemeente van zeg 800 mensen? "Een iegelijk van u, heeft hij een psalm, heeft hij een leer, heeft hij een vreemde taal, heeft hij een openbaring, heeft hij een uitlegging. Laat alle dingen geschieden tot stichting." Dat kan mijns inziens alleen enigszins ordelijk verlopen in een niet al te grote gemeente.

Mag ik de desbetreffende dominee uitnodigen? Een gemeente van 50 of 100 of 200 of misschien wel 2000 personen (onze gemeente in Nederland in totaal) of een plek waar straks 10.000 personen samen kunnen komen (internationaal) - er is altijd wel plaats voor méér dan 1 spreker per samenkomst. En het verloopt nog ordelijk ook. Er zijn overigens ook nog satelliet-uitzendingen te volgen van desbetreffende samenkomsten - dat kan 'ie gewoon bij ons thuis zien

Men ontkracht hier het Woord van God door te beweren dat het praktisch niet mogelijk is. Maar het gaat immers om de geest waarin het geschiedt? Voor zover als mogelijk kan een ieder die inbreng leveren die God hem openbaart. Daar is in de meeste hedendaagse kerkdiensten géén ruimte voor.

Dat Paulus daar naar de andere gemeenten toe niet over begon, betekent dat in deze gemeente het geen of weinig problemen opleverde. Maar dat wil niet zeggen dat de vrouw daar géén hoofdbedekking hoefde te dragen, dat daar níet de verschillende gaven aan verschillende mensen waren gegeven en dat daar dus niet een ieder toe opgeroepen werd om bij te dragen tijdens het bijeenzijn.

En nogmaals, naar mijn gedachte, kan je op grond van dit éne gegeven niet funderen dat het in het algemeen in kerkdiensten toen zo er aan toe ging. En nog minder, dat dat door Paulus gewenst zou zijn.

"Indien iemand meent een profeet of geestelijk mens te zijn, laat hij dan wèl weten dat hetgeen ik u schrijf, een gebod des Heren is. Maar als iemand hiermede niet rekent, dan wordt met hem niet gerekend.
Zo dan, mijn broeders, streeft ernaar te profeteren, en belemmert het spreken in tongen niet. Laat alles betamelijk en in goede orde geschieden."
1 Kor. 14:37-40.

"Dewijl wij nu denzelfden Geest des geloofs hebben, gelijk er geschreven is: Ik heb geloofd, daarom heb ik gesproken; zo geloven wij ook, daarom spreken wij ook;" 2 Kor. 4:13.

Groeten, Rose.

P.S. Wat is nu eigenlijk 'the point' van de dominee? Op welk stukje uit mijn posting reageert hij nu precies? Wat is er nu 'onbijbels'? Of is het wel bijbels maar vindt hij dat ik niet mag 'generaliseren' naar de gemeenten in het algemeen? Meent hij dat de gemeenten van Christus onderling verschillen in structuur en dat de bijeenkomsten van de gemeenten onderling verschillen in opbouw - wat een verdeeldheid binnen een Lichaam! Vind je het gek dat een SOW project nooit goed op gang komt.

Misschien moeten wij de brieven van de apostelen maar niet lezen. Want die zijn bestemd voor de gemeente te Efeze, te Kolosse, te Tessalonica, te Korinthe...
En niet voor de gemeenten te Nederland.
Trek je vooral niets aan van Paulus' vermaningen, die hij omschrijft als geboden van God!

[Aangepast op 26/5/03 door roseline]

Rose,

Het verhaal van de dominee is zo'n lange omweg om tot iets te komen, terwijl er maar op een heel klein gedeelte van wat ik werkelijk zeg wordt ingegaan.

De dominee probeert de gehele bijbelse lijn aan te geven en geeft daarmee aan dat je niet een klein stuk uit de Bijbel moet isoleren en daar heel je indeling van de samenkomst op moet gaan baseren.

Mag ik de desbetreffende dominee uitnodigen? Een gemeente van 50 of 100 of 200 of misschien wel 2000 personen (onze gemeente in Nederland in totaal) of een plek waar straks 10.000 personen samen kunnen komen (internationaal) - er is altijd wel plaats voor méér dan 1 spreker per samenkomst.

Maar dat is niet bevolen! In de Bijbel is het zo dat een gemeente een herder en leraar heeft, die de gemeente opvoedt in de leer die naar de godzaligheid is. Ook komt in de Bijbel duidelijk naar voren dat het Woord er centraal staat. Tevens dat het Woord bediend wordt door een persoon (Jezus in de synagoge, Paulus in de gemeente). Het is niet verboden om meerdere personen te laten prediken in een dienst, maar het is allerminst bevolen.
Als je in een gemeente van 800 personen ALLE personen aan het woord MOET laten, dan is dat ondoenlijk. En wie bepaalt dan wie wel en wie niet mag. En verder moet men zich gezonden weten om te mogen prediken! (Rom. 10 geloof ik).

Men ontkracht hier het Woord van God door te beweren dat het praktisch niet mogelijk is. (...) Voor zover als mogelijk kan een ieder die inbreng leveren die God hem openbaart. Daar is in de meeste hedendaagse kerkdiensten géén ruimte voor.

Nee, dat klopt. Een predikant moet gezonden zijn. Hier zal ik op ingaan bij "Kerk en ambten".

Refojongere, we komen terug op mijn eerdere vraag:

Gaat het slechts om prediking tijdens het bijeenzijn der gelovigen?

Maar dat is niet bevolen!

Reageer dan eens op 1 Kor. 14:37-40.

In de Bijbel is het zo dat een gemeente een herder en leraar heeft, die de gemeente opvoedt in de leer die naar de godzaligheid is.

Is de herder gelijk leraar? En profeet? En voorganger? En diaken? En opziener? En apostel?

Ook komt in de Bijbel duidelijk naar voren dat het Woord er centraal staat.

Als er IEMAND is die dat niet zal ontkennen...

Tevens dat het Woord bediend wordt door een persoon (Jezus in de synagoge, Paulus in de gemeente).

Huh? Bedoel je door 'n persoon, of 1 persoon? Dat laatste klopt niet.

Het is niet verboden om meerdere personen te laten prediken in een dienst, maar het is allerminst bevolen.

1 Kor. 14:37-40.

Als je in een gemeente van 800 personen ALLE personen aan het woord MOET laten, dan is dat ondoenlijk.

Ik dacht dat ik daar net wat van had gezegd?

En wie bepaalt dan wie wel en wie niet mag.

In eerste plaats Gods Geest! En bovendien kan degene die de bijeenkomst leidt (een oudste, voorganger, herder) altijd ingrijpen wanneer iemand die Geest niet verstaat.
Ik zie het meerdere keren per week werkelijkheid worden

En verder moet men zich gezonden weten om te mogen prediken! (Rom. 10 geloof ik).

Ik heb het niet alleen over het leren en onderrichten!!! Ik heb het hier over de bijeenkomst der gelovigen.
En die heeft meer invulling dan 1 preek van 1 persoon. Het Woord staat centraal.
Maar in de gemeente waar Timotheus was, waren meerdere oudsten die belast zijn met de prediking en onderrichting.
Het staat namelijk in meervoud:
"De oudsten, die goede leiding geven, komt dubbel eerbewijs toe, vooral hun, die zich belasten met prediking en onderricht." 1 Tim. 5:17.
En daarnaast kan door een ieder bijgedragen worden met een openbaring, een profetie, een psalm, tong etc.
Zónder dat het onordelijk wordt.

Met 1 doel: Elkaar opbouwen. Gebruik maken van elkaars gaven. Gebruik maken van alle leden van het lichaam, en niet van 1.

Groeten, Rose.

[Aangepast op 26/5/03 door roseline]

Gaat het slechts om prediking tijdens het bijeenzijn der gelovigen?

Nee. Maar het behoort wel in het middelpunt te staan.

Reageer dan eens op 1 Kor. 14:37-40.

Paulus geeft in 1 Kor. 14 geboden als het gaat om het spreken in tongen, om de orde in de eredienst, over het zwijgen van de vrouw, over het profeteren en het toetsen daarvan. In 1 Korinthe 14:26 wordt niet gezegd dat er verplicht meerdere mensen aan het woord moeten komen. Dat wordt nergens bevolen.

Is de herder gelijk leraar? En profeet? En voorganger? En diaken? En opziener? En apostel?

Herder wordt altijd in een adem genoemd met leraar, blijkbaar zijn het twee kanten van hetzelfde ambt. De leraar is tegelijkertijd ook voorganger. Een opziener is bij ons een ouderling. Een diaken is ook weer iemand anders. Apostelen kennen we hier niet, waarschijnlijk zijn dat in deze tijd zendelingen o.i.d. Maar ik ga daar verder in dit topic niet op in. Daarvoor is het topic "Kerk en Ambten" bedoeld.

Huh? Bedoel je door 'n persoon, of 1 persoon? Dat laatste klopt niet.

Een persoon, dat klopt wel, ik zie het nergens anders staan. Behalve dan in 1 Kor. 14:26.

Het is niet verboden om meerdere personen te laten prediken in een dienst, maar het is allerminst bevolen.

1 Kor. 14:37-40.

Daar lees ik geen gebod dat er meerderen in de gemeente moeten spreken.

En wie bepaalt dan wie wel en wie niet mag.

In eerste plaats Gods Geest!

Hoe dan?

En bovendien kan degene die de bijeenkomst leidt (een oudste, voorganger, herder) altijd ingrijpen wanneer iemand die Geest niet verstaat.

Wat is dat: de Geest niet verstaan? Waaraan valt dat te herkennen? Nog steeds heb je nog niet geantwoord op het feit dat het onmogelijk is als alle 800 mensen willen spreken, dat ze dat ook kunnen! Dus: PRAKTISCH onmogelijk.

Maar in de gemeente waar Timotheus was, waren meerdere oudsten die belast zijn met de prediking en onderrichting.

Betekent dat automatisch dat er ook meerderen in een dienst preekten?

En daarnaast kan door een ieder bijgedragen worden met een openbaring, een profetie, een psalm, tong etc.
Zónder dat het onordelijk wordt.

Waaraan valt de herkennen of een profetie van God ingegeven is? De Heilige Geest bindt toch altijd aan Gods Woord dacht ik?

Oorspronkelijk gepost door Refojongere

Gaat het slechts om prediking tijdens het bijeenzijn der gelovigen?

Nee. Maar het behoort wel in het middelpunt te staan.

"De oudsten, die goede leiding geven, komt dubbel eerbewijs toe, vooral hun, die zich belasten met prediking en onderricht." 1 Tim. 5:17.
Het Woord staat in het middelpunt: het wordt als eerst verkondigd. Maar er staat nergens dat er per gemeente maar 1 leraar is, of 1 persoon die onderricht kan geven. Nee hun die zich belasten met prediking en onderricht...

En naast prediking van het Woord is er dus nog ruimte voor psalmen, persoonlijke openbaringen, getuigenissen van Jezus etc.

Paulus geeft in 1 Kor. 14 geboden als het gaat om het spreken in tongen, om de orde in de eredienst, over het zwijgen van de vrouw, over het profeteren en het toetsen daarvan. In 1 Korinthe 14:26 wordt niet gezegd dat er verplicht meerdere mensen aan het woord moeten komen. Dat wordt nergens bevolen.

Moet ik hier nog op reageren?
26 Wat is het dan, broeders? Wanneer gij samenkomt, een iegelijk van u, heeft hij een psalm, heeft hij een leer, heeft hij een [vreemde] taal, heeft hij een openbaring, heeft hij een uitlegging; laat alle dingen geschieden tot stichting; (in de NBG staat: Telkens als gij samenkomt heeft een ieder iets - gebiedende wijs)
27 En zo iemand een [vreemde] taal spreekt, [dat] het door twee, of ten meeste drie [geschiede], en bij beurte; en dat een het uitlegge.
28 Maar indien er geen uitlegger is, dat hij zwijge in de Gemeente; doch dat hij tot zichzelven spreke, en tot God.
29 En dat twee of drie profeten spreken, en dat de anderen oordelen.
30 Doch indien een ander, die er zit, [iets] geopenbaard is, dat de eerste zwijge.
31 Want gij kunt allen, de een na den ander profeteren, opdat zij allen leren, en allen getroost worden.
32 En de geesten der profeten zijn den profeten onderworpen.
33 Want God is geen [God] van verwarring, maar van vrede, gelijk in al de Gemeenten der heiligen.
34 Dat uw vrouwen in de Gemeenten zwijgen; want het is haar niet toegelaten te spreken, maar [bevolen] onderworpen te zijn, gelijk ook de wet zegt.
35 En zo zij iets willen leren, laat haar te huis haar eigen mannen vragen; want het staat lelijk voor de vrouwen, dat zij in de Gemeente spreken.
36 Is het Woord Gods van u uitgegaan? Of is het tot u alleen gekomen?
37 Indien iemand meent een profeet te zijn, of geestelijke, die erkenne, dat, hetgeen ik u schrijf, des Heeren geboden zijn.
38 Maar zo iemand onwetend is, die zij onwetend.
39 Zo dan, broeders, ijvert om te profeteren, en verhindert niet in [vreemde] talen te spreken.
40 Laat alle dingen eerlijk en met orde geschieden.

Huh? Bedoel je door 'n persoon, of 1 persoon? Dat laatste klopt niet.

Een persoon, dat klopt wel, ik zie het nergens anders staan. Behalve dan in 1 Kor. 14:26.

Oh, behalve?? Ach ja, wat Paulus zegt is toch niet zo belangrijk....
Maar op welke schriftgedeelten doel je precies?

Vreemd trouwens dat de schriftgeleerden toelieten dat de Zoon van een timmerman opeens opstond om te leren...
Vreemd ook dat na alle commotie niemand anders meer iets leerde die dag...

En wie bepaalt dan wie wel en wie niet mag.
In eerste plaats Gods Geest!

Hoe dan?

1 Kor. 12
4 En er is verscheidenheid der gaven, doch het is dezelfde Geest;
5 En er is verscheidenheid der bedieningen, en het is dezelfde Heere;
6 En er is verscheidenheid der werkingen, doch het is dezelfde God, Die alles in allen werkt.
7 Maar aan een iegelijk wordt de openbaring des Geestes gegeven tot hetgeen oorbaar is.
Tot welzijn van allen, staat er in mijn NBG.
Een iegelijk krijgt dus de openbaring des Geestes.
"Maar indien aan een ander, die daar gezeten is, een openbaring ten deel valt, moet de eerste zwijgen..."

En bovendien kan degene die de bijeenkomst leidt (een oudste, voorganger, herder) altijd ingrijpen wanneer iemand die Geest niet verstaat.

Wat is dat: de Geest niet verstaan?

Als je géén openbaring krijgt van de Geest omdat je die Geest niet hebt.
De Geest is Iemand die iets ZEGT - namelijk alles wat Jezus zou zeggen. Dus daar kun je naar LUISTEREN.

Waaraan valt dat te herkennen?

Beoordeel of hetgeen je hoort in overeenstemming is met Gods Woord.

Nog steeds heb je nog niet geantwoord op het feit dat het onmogelijk is als alle 800 mensen willen spreken, dat ze dat ook kunnen! Dus: PRAKTISCH onmogelijk.

Bij God is niets praktisch onmogelijk.
Maar God geeft de mens zijn Geest, en díe werkt in het hart van de mens wat hij of zij moet zeggen. Quite simple.
Als er dus teveel iets willen zeggen, of men is te lang aan het woord, dan zijn er een paar die niet goed luisteren naar Gods Geest. Of de bijeenkomst loopt gewoon een beetje uit

Maar over het algemeen is het goed dat een ieder iets zal kunnen bijdragen - dat een ieder, als daar de gelegenheid toe is, ook werkelijk iets hééft om mee te delen aan de rest.

Maar in de gemeente waar Timotheus was, waren meerdere oudsten die belast zijn met de prediking en onderrichting.

Betekent dat automatisch dat er ook meerderen in een dienst preekten?

Preken doet niemand in de bijbel. Prediken wel.
Een bijeenzijn wordt geen dienst genoemd. Wel een bijeenkomst.
Telkens wanneer gij samenkomt.... 1 Kor. 14:26.

En daarnaast kan door een ieder bijgedragen worden met een openbaring, een profetie, een psalm, tong etc.
Zónder dat het onordelijk wordt.

Waaraan valt de herkennen of een profetie van God ingegeven is? De Heilige Geest bindt toch altijd aan Gods Woord dacht ik?

Zeker. Lees 1 Kor. 14 maar eens door.
1 Jaagt de liefde na, en ijvert om de geestelijke [gaven], maar meest, dat gij moogt profeteren.
2 Want die een [vreemde] taal spreekt, spreekt niet den mensen, maar Gode; want niemand verstaat [het], doch met den geest spreekt hij verborgenheden.
3 Maar die profeteert, spreekt den mensen stichting, en vermaning en vertroosting.
4 Die een [vreemde] taal spreekt, die sticht zichzelven; maar die profeteert die sticht de Gemeente.
5 En ik wil [wel], dat gij allen in [vreemde] talen spreekt, maar meer, dat gij profeteert; want die profeteert, is meerder dan die [vreemde] talen spreekt, tenzij dan, dat hij het uitlegge, opdat de Gemeente stichting moge ontvangen.
6 En nu, broeders, indien ik tot u kwam, en sprak [vreemde] talen, wat nuttigheid zou ik u doen, zo ik tot u niet sprak, of in openbaring, of in kennis, of in profetie of in lering?
7 Zelfs ook de levenloze dingen, die geluid geven, hetzij fluit, hetzij citer, zo zij geen onderscheid met [hun] klank geven, hoe zal bekend worden, hetgeen op de fluit of op de citer gespeeld wordt?
8 Want ook indien de bazuin een onzeker geluid geeft, wie zal zich tot den krijg bereiden?
9 Alzo ook gijlieden, indien gij niet door de taal een duidelijke rede geeft, hoe zal verstaan worden hetgeen gesproken wordt? Want gij zult zijn [als] die in de lucht spreekt.
10 Er zijn, naar het voorvalt, zo vele soorten van stemmen in de wereld, en geen derzelve is zonder stem.
11 Indien ik dan de kracht der stem niet weet, zo zal ik hem, die spreekt, barbaars zijn; en hij, die spreekt, zal bij mij barbaars zijn.
12 Alzo ook gij, dewijl gij ijverig zijt naar geestelijke gaven, zo zoekt dat gij moogt overvloedig zijn tot stichting der Gemeente.
13 Daarom, die in een [vreemde] taal spreekt, die bidde, dat hij het moge uitleggen.
14 Want indien ik in een [vreemde] taal bid, mijn geest bidt [wel], maar mijn verstand is vruchteloos.
15 Wat is het dan? Ik zal [wel] met den geest bidden, maar ik zal ook met het verstand bidden; ik zal [wel] met den geest zingen, maar ik zal ook met het verstand zingen.
16 Anderszins, indien gij dankzegt met den geest, hoe zal degene, die de plaats eens ongeleerden vervult, amen zeggen op uw dankzegging, dewijl hij niet weet, wat gij zegt?
17 Want gij dankzegt wel behoorlijk, maar de ander wordt niet gesticht.
18 Ik dank mijn God, dat ik meer [vreemde] talen spreek, dan gij allen;
19 Maar ik wil [liever] in de Gemeente vijf woorden spreken met mijn verstand, opdat ik ook anderen moge onderwijzen, dan tien duizend woorden in een [vreemde] taal.
20 Broeders, wordt geen kinderen in het verstand, maar zijt kinderen in de boosheid, en wordt in het verstand volwassen.
21 In de wet is geschreven: Ik zal door lieden van andere talen, en door andere lippen tot dit volk spreken, en ook alzo zullen zij Mij niet horen, zegt de Heere.
22 Zo dan, de [vreemde] talen zijn tot een teken niet dengenen, die geloven, maar den ongelovigen; en de profetie niet den ongelovigen, maar dengenen, die geloven.
23 Indien dan de gehele Gemeente bijeenvergaderd ware, en zij allen in [vreemde] talen spraken, en [enige] ongeleerden of ongelovigen inkwamen, zouden zij niet zeggen, dat gij uitzinnig waart?
24 Maar indien zij allen profeteerden, en een ongelovige of ongeleerde inkwame, die wordt van allen overtuigd, [en] hij wordt van allen geoordeeld.
25 En alzo worden de verborgene dingen zijns harten openbaar; en alzo, vallende op [zijn] aangezicht, zal hij God aanbidden, en verkondigen, dat God waarlijk onder u is.

De rest staat hierboven al.
De geest der profeten is onderworpen aan de profeten. Alles wat gezegd is zal beoordeeld worden door de profeten. Een ieder met een profetische geest zal weten of een profetie waarlijk een profetie is. En een ieder die niet oprecht profeteert, zal beschaamd uitkomen.

't Is wat, hè, dat alles afhangt van die Geest, die een gelovige als onderpand krijgt. Tja, die Geest is ook de enige die jou ervan kan overtuigen...
Maar die Geest spreekt niet anders dan door het Woord. Óok door de brieven die aan de Korinthiërs geschreven zijn...
Die Geest is de enige manier om tot de volle waarheid geleid te worden.

Ik maak ze meer dan wekelijks mee, hoor dergelijke bijeenkomsten.

Groeten, Rose.

P.S. overigens op mijn punt dat zo niet van alle leden van het lichaam gebruik wordt gemaakt gaat ook niemand op in.

[Aangepast op 26/5/03 door roseline]

Moet ik hier nog op reageren?

Nogmaals, ja, je moet hier nog een keertje op reageren. Want ik zie nergens staan dat het bevolen is, ook niet in 1 Korinthe 14. Wat er in de vertaling van het Nederlands Bijbelgenootschap (NBG) van 1951 in gebiedende wijs staat, staat in de originele Statenvertaling uit 1637 niet in gebiedende wijs.
Er staat wel dat het een mogelijkheid was. Verder staat de gemeente Korinthe wat betreft de eredienst niet echt model voor de rest van de gemeenten, maargoed. Het wil dus niet zeggen dat de gaven van tongentaal, genezing, opwekking uit de doden nog steeds overal ter wereld alle tijden aanwezig zijn, dat wordt nergens gezegd. Verder moet je heel, heel, heel voorzichtig zijn met openbaringen van de Geest, zonder deze aan het Woord Gods te toetsen (en in de meeste evangelische kringen vallen zulke openbaringen daar nooit aan te toetsen zodat ze meteen al verdacht en niet meer serieus te nemen zijn en dus vaak product zijn van geestdrijverij dat met het Woord van God weinig meer van doen heeft).
Nogmaals, je kunt wel mooi het gedeelte citeren, maar zet nou gewoon duidelijk neer waar uitdrukkelijk bevolen wordt om meerdere mensen te laten spreken in de eredienst. Of: waar wordt bevolen dat iedereen die wil spreken ook moet spreken? Het enige wat Paulus wilde invoeren is een goddelijk gebod van orde, niet een goddelijk gebod van dat meerderen moesten spreken, dat was het doel niet. Paulus' doel was om te zorgen dat mensen niet door mekaar heen gingen praten. Verder moet je weten dat het een gemeente was in een tijd van bijzondere geestesgaven zoals genezing en tongentaal en andere wondertekenen die ter bevestiging van het evangelie waren gegeven en dus enkel in de vestigingsperiode van de gemeente aldaar werden geschonken door God.

Oh, behalve?? Ach ja, wat Paulus zegt is toch niet zo belangrijk....

Je moet van de uitzondering in de Bijbel geen regel maken, je moet naar het geheel van de Schrift kijken en niet allerlei gedeeltes eruit isoleren en die gaan toepassen. Dat heet biblicisme. Je moet dus kijken naar de regel. De voorschriften van Paulus waren speciaal toegespitst op gaven die in die tijd overvloedig werden uitgestort (profetie, openbaring, tongentaal) en in Nederland niet meer nodig zijn omdat hier het evangelie allang en breed bekend is geworden en geen extra bevestiging nodig heeft ter overtuiging.

7 Maar aan een iegelijk wordt de openbaring des Geestes gegeven tot hetgeen oorbaar is.
Tot welzijn van allen, staat er in mijn NBG.
Een iegelijk krijgt dus de openbaring des Geestes.
"Maar indien aan een ander, die daar gezeten is, een openbaring ten deel valt, moet de eerste zwijgen..."

Oke, maar wat voor soort openbaringen krijgen jullie dan allemaal? En hoe weet je of het uberhaupt een openbaring van Gods Geest is en het dus waarheid is? Wat doen jullie met een openbaring die niet direct te toetsen is aan de Schrift? Degenen met een profetische geest kunnen het toetsen zeg je, maar hoe weet je of je een profetische geest hebt?

Als je géén openbaring krijgt van de Geest omdat je die Geest niet hebt.
De Geest is Iemand die iets ZEGT - namelijk alles wat Jezus zou zeggen. Dus daar kun je naar LUISTEREN.

Weer een aantal vraagjes van mijn kant.
Wat heeft de Geest al in jullie gemeente gezegd? En is een gedegen prediking waarbij de Schriften geopend worden en uitgelegd en toegepast worden niet veel betrouwbaarder en degelijker en stichtelijker voor de Gemeente? Wat voor meerwaarde heeft een openbaring dan, wat dat ook moge zijn?

Bij God is niets praktisch onmogelijk.
Maar God geeft de mens zijn Geest, en díe werkt in het hart van de mens wat hij of zij moet zeggen. Quite simple.
Als er dus teveel iets willen zeggen, dan zijn er een paar die niet luisteren naar Gods Geest.

Wie bepaalt wanneer iemand teveel zegt? Of hoe kun je dat merken. En hoe merk je wanneer de Geest wat zegt en hoe kun je naar Hem luisteren? Het klinkt allemaal vaag...

Preken doet niemand in de bijbel. Prediken wel. Een bijeenzijn wordt geen dienst genoemd. Wel een bijeenkomst.
Telkens wanneer gij samenkomt.... 1 Kor. 14:26.

Zoek je spijkers op laag water? Dit soort opmerkingen vind ik gewoon irritant, sorry.

Ha Roseline,

Eerst even een reactie op jou reactie (sorry dat ik hiermee jullie dialoog onderbreek):

[quote] Er komt niet naar voren dat er 1 per gemeente (dus bijv. 1 persoon binnen de gemeente in Tessalonica) die predikt of onderricht geeft. Dan zou er staan: “vooral hij, die zich belast…â€

Refojongere,

je draait de lering van Paulus zo dat het:
- niet meer van toepassing is (zonder dat er een tijdsaanduiding staat)
- niet overal van toepassing was (zonder dat er een plaatsaanduiding staat)
- het praktisch onmogelijk is (dus je geeft aan dat de lering niet waar is, ongeinspireerd?)

Ik vind het knap dat je uit een Bijbeldeel dat Rosaline zo duidelijk gelijk geeft toch het tegenovergestelde kunt halen.

Natuurlijk is het niet mogelijk dat 800 mensen tegelijk een profetie geeft, maar:

- de Geest geeft geen profetien aan 800 mensen tegelijk in dezelfde samenkomt, de Geest is een Geest van orde! Hij geeft Zijn profetien dus 1 voor 1.

- er moet wel RUIMTE zijn voor iemand die een openbaring krijgt. Of gewoon een lied op wil geven omdat dat hem of haar geraakt heeft.

Verder valt het me op dat je van deze passage zegt dat het 'specifiek voor corinthe zou zijn'

Dan is mijn vraag:
- Is de hoofdbedekking dan niet alleen voor Corinthe?
- Mag de vrouw dan alleen in de gemeente van X (ben de gemeente kwijt) niet leren?
- Mag alleen in de gemeente van Timotheus leeftijd geen rol spelen?

Verder geef je aan dat profetien, openbaringen en bv. tongentaal in ons land niet meer zoveel voorkomt.
Volgens jou omdat het evangelie hier al verspreid is. Maar dat is vreemd, want de bovengenoemde gaven komen juist voor in 'gevestigde' gemeenten, en worden niet gebruikt of genoemd als Paulus of Petrus evangeliseerd.

zou het niet eerder zijn dat ze niet 'voorkomen' omdat ze geen ruimte krijgen?

Verder valt het me op dat je een angst heb om de Heilige Geest de leiding te geven.

Je roept allemaal bezwaren op zodra het wordt aangedragen dat de Geest dingen moet regelen.
Zaken als:

- hoe gaat dat dan
- wat zegt Hij dan
- wordt het dan geen wanorde

Nee, natuurlijk niet. Als je de Geest de ruimte geeft zal er juist een daadwerkelijke orde en rust zijn.

Hoe komt het toch dat terwijl de Bijbel juist het werk van de Heilige Geest zo nadrukkelijk tegenover ceremonien, rituelen en regels en wetten plaatst, de 'traditionele' kerk terug grijpt op regels en wetten en tradities......?

Met allemaal zwakke excuses worden de woorden van Paulus verdraait of ongeldig gemaakt. Desnoods afgezwakt.

Het is haast alsof je zegt, "De letter doodt inderdaad en de Geest maakt levend, maar eigenlijk alleen in de eerste gemeente"

of "Nu kunnen we God dienen in de nieuwheid van de Geest en niet meer in de oudheid van de letter, maar 'nu' is toen."

De 'orde en rust' die nu aanwezig is in de traditionele kerk (waar ik zelf ook lid van ben, Roseline kom terug, de kerk heeft je nodig, stel je voor dat alle mensen die Paulus gehoorzaamde de gemeente in Corinthe verlaten zouden hebben en voor zichzelf begonnen zouden zijn....)

maar die orde en rust, misschien is het wel een nep-orde en een nep-rust.
Een orde die op menselijk handelen rust, ipv op de Heilige Geest.

Een orde die de Heilige Geest buiten de orde van dienst houdt.
En vervolgens iemand op de kansel zet die weinig tot niets over het werk van de Heilige Geest verkondigd.

Robert,

Een korte reactie op enkele punten van je betoog (het is dus mijn antwoord, ik pretendeer niet (al zal het soms wel zo lijken) de bedoeling van RJ te weten, al probeer ik dat vanzelf wel):

het praktisch onmogelijk is (dus je geeft aan dat de lering niet waar is, ongeinspireerd?)

In onze situatie, de situatie van grote gemeenten is het praktisch onmogelijk, of in mindere mate goed mogelijk. De gemeente van Korinthe telde waarschijnlijk geen 800 leden.

de Geest geeft geen profetien aan 800 mensen tegelijk in dezelfde samenkomt, de Geest is een Geest van orde! Hij geeft Zijn profetien dus 1 voor 1.

Zoals RJ al zei, het probleem zit niet in de Geest (Die is ordelijk, en zal dus inderdaad (ik spreek menselijk) niet de hele gemeente in 1 keer een profetie geven. Het probleem zit wel in de mensen. Mensen kunnen ook vinden dat ze een openbaring hebben, en dat kan met velen tegelijk gebeuren, zodat het alsnog onordelijk wordt.

Verder valt het me op dat je van deze passage zegt dat het 'specifiek voor corinthe zou zijn'

Dan is mijn vraag:
- Is de hoofdbedekking dan niet alleen voor Corinthe?
- Mag de vrouw dan alleen in de gemeente van X (ben de gemeente kwijt) niet leren?
- Mag alleen in de gemeente van Timotheus leeftijd geen rol spelen?

Je kunt niet ontkennen, dat Paulus zijn brieven schreef voor een specifieke kerkelijke situatie. De gemeente van Korinthe kampte met onordelijkheid in de samenkomsten; Paulus' oplossing hiervoor was, niet om direct al die verschijnselen af te schaffen, maar om iedereen op zijn of haar beurt te laten wachten. Daarom (dus vanwege die situatie in Korinthe) staan sommige zinnen geschreven alsof het gaat om gebiedende wijs (taalkundig (Grieks) is dat niet het geval): Als je iets hebt, breng het dan met orde.

Het is haast alsof je zegt, "De letter doodt inderdaad en de Geest maakt levend, maar eigenlijk alleen in de eerste gemeente

De situatie nu is inderdaad een andere dan die van toen. Naar mijn idee (iets anders dan van RJ) omdat wij nu de volle openbaring hebben. De Geest is inderdaad nodig (anders wordt het zeker een dode boel), maar Hij paart Zich aan Zijn Woord, dat de Korintiërs nog niet in zijn huidige omvang hadden.

En vervolgens iemand op de kansel zet die weinig tot niets over het werk van de Heilige Geest verkondigd.

Als de Heilige Geest niet verkondigd wordt, is dat inderdaad droevig. Misschien zijn veel traditionele kerken, door hun nadruk op de rechtvaardigmaking, inderdaad wel het werk van de Heilige Geest te veel uit het oog verloren. Dat neemt echter niet weg, dat 1. de prediking niet gezegend wordt, dat 2. er nog wel over de Heilige Geest gesproken wordt, dat 3. de mensen geen 'dominee op de kansel zetten', maar dat ook predikanten in traditionele kerken zich doorgaans van God geroepen weten (en daarmee dus duidelijk ruimte laten voor het werk van de Geest) en 4. dat er bij veel predikanten een voortdurend besef is van de afhankelijkheid van de Heilige Geest.

Groet,
Rinie

Robert, Roseline, Refojongere,

Als mijn reacties zo eigenwijs zijn dat er geen fatsoenlijk antwoord op mogelijk is, laat je daardoor er niet van weerhouden om met je discussie door te gaan. Dan houd ik voorlopig wel mijn mond. Het zou jammer zijn als een waardevolle discussie door mijn toedoen gekapt zou worden.

hartelijke groet,

Rinie

wat verstaan jullie precies onder profeteren.

Als dat al is beschreven; waar dan?


alvast bedankt

Jacob

Rinie, ik was weg met hemelvaart (jv weekend van woensdag tot maandag, ok, dat is bijna een week)
ik zal je zsm antwoorden.