Trouwens beste medeforummers, van 12 april tot en met 22 april hoop ik op vakantie te gaan naar mijn Schotse vrienden in Onich.
Het e-mail adres op deze pagina is trouwens niet correct, dat moet Annabel MacKinnon zijn.
Met schrik in de hemel vallen
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
-
Jan Steen
Beste mensen,
Inderdaad 'valt Gods volk met verwondering' in de hemel (afgezien van de vraag of je dit uberhaupt wel mag formuleren).
Natuurlijk zijn er veel aangevochten christenen. Maar, daarmee hebben zij nog wel geloof. Hoe klein deze ook is. Ik zou overigens liever spreken van een 'aangevochten geloof'.
Wat betreft de 'standen' in het genadeleven. Bij mij komt automatisch de vraag: hoeveel standen hebben we dan? Ik durf hier te beweren dat er geen standen in het genadeleven zijn. wel een opwas in de kennis en de genade van onze Heere Jezus Christus.
Met vriendelijke groet,
Jan
Inderdaad 'valt Gods volk met verwondering' in de hemel (afgezien van de vraag of je dit uberhaupt wel mag formuleren).
Natuurlijk zijn er veel aangevochten christenen. Maar, daarmee hebben zij nog wel geloof. Hoe klein deze ook is. Ik zou overigens liever spreken van een 'aangevochten geloof'.
Wat betreft de 'standen' in het genadeleven. Bij mij komt automatisch de vraag: hoeveel standen hebben we dan? Ik durf hier te beweren dat er geen standen in het genadeleven zijn. wel een opwas in de kennis en de genade van onze Heere Jezus Christus.
Met vriendelijke groet,
Jan
-
Refojongere
Met schrik in de hemel vallen. Om een vergelijking te gebruiken: Je bent ernstig ziek en je hebt de hoop eigenlijk al opgegeven en dan komt de dokter naar binnen lopen dat je binnen een week het ziekenhuis uit mag.
Ik denk wel dat mensen op die manier met schrik in de hemel vallen. Sommige mensen krijgen nooit een verzekering van hun staat hier op aarde en gaan door als ongetroosten en door onweer voortgedrevenen. Maar die toch God willen dienen in alles en niets liever willen dan Hem de eer in alles geven en duidelijk inzien dat de Heere Jezus hun alles is. Als ze dan naar de vruchten van hun geloof kijken (Dordtse Leerregels 12), dan vrezen ze het ergste.
Zie ook de posting van Limosa. Ik geloof niet dat er dus per definitie afkeuring gesproken kan worden over de term 'met schrik in de hemel vallen'.
Ik denk wel dat mensen op die manier met schrik in de hemel vallen. Sommige mensen krijgen nooit een verzekering van hun staat hier op aarde en gaan door als ongetroosten en door onweer voortgedrevenen. Maar die toch God willen dienen in alles en niets liever willen dan Hem de eer in alles geven en duidelijk inzien dat de Heere Jezus hun alles is. Als ze dan naar de vruchten van hun geloof kijken (Dordtse Leerregels 12), dan vrezen ze het ergste.
Zie ook de posting van Limosa. Ik geloof niet dat er dus per definitie afkeuring gesproken kan worden over de term 'met schrik in de hemel vallen'.
-
The Critical Brother
The Critical Brother wordt als hij bovenstaand gedeelte leest een beetje verdrietig.Origineel geplaatst door thomas
Bekende geluiden voor mij. Onze predikant laat het nogal eens vallen. En inderdaad zegt hij ook dat Gods ware volk en kinderen van schrik in de hemel zullen vallen.
Hij voegt daaraan toe dat datzelfde volk altijd twijfelt. Niks zekerheid.
Thomas.
Hier kun je niet eens meer van geloof spreken zeg! Wat een geestelijke "armoe troef". Ik zeg uit de grond van mijn hart, heel radicaal, dat dit geen zuivere woordverkondiging is!
The Critical Brother (brrrr...dit is héél eng!)
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Dat eerste geloof ik niet RJ. Dit is ook regelrecht in tegenspraak met het door jouw aangehaalde DL 1-12. Hierin staat namelijk 'Van deze hun eeuwige en onveranderlijke verkiezing ter zaligheid worden de uitverkorenen te zijner tijd, hoewel bij onderscheiden trappen en met ongelijke mate, verzekerdOrigineel geplaatst door Refojongere
Ik denk wel dat mensen op die manier met schrik in de hemel vallen. Sommige mensen krijgen nooit een verzekering van hun staat hier op aarde en gaan door als ongetroosten en door onweer voortgedrevenen. Maar die toch God willen dienen in alles en niets liever willen dan Hem de eer in alles geven en duidelijk inzien dat de Heere Jezus hun alles is. Als ze dan naar de vruchten van hun geloof kijken (Dordtse Leerregels 12), dan vrezen ze het ergste.
Hier staat niet dat zij allen de hoogste trap van verzekering zullen kennen, er staat wel bij onderscheiden trappen alsook ongelijke mate. Dit is echter iets geheel anders als nooit!
Dan haal je nog aan 'als ze naar de vruchten van hun geloof kijken' Beste RJ, vruchten van ons geloof zijn er niet. Wij hebben geen vruchten. De vruchten komen alleen voor uit Christus zelf. Ook is het geloof slechts een hulpmiddel om ons te verbinden met het Voorwerp des Geloofs, Jezus Christus. Zie hierover echter 'groei' van Dr. A. de Reuver.
Misschien heb ik het al aangehaald hier, misschien ook niet. Het enige rechte oogmerk van deze uitdrukking 'met schrik in de hemel vallen' is dat Gods volk aan het eind van zijn leven of bij zijn sterven in eeuwige verwondering moet uitroepen dat voor zo'n doemlijk zondaar, zo één die altijd uit moet roepen 'het goede wat ik wil dat doe ik niet', ja voor zo één zal het klinken 'Komt in gij gezegenden des Vaders'. Dat zal een eeuwig wonder zijn! Dat is het rechte gebruik van deze uitdrukking. Al het andere om mensen op te bouwen zonder de zekerheid des geloofs is uit den boze
-
Refojongere
Ik pleit nergens om mensen zonder zekerheid op te bouwen. Ook niet te zeggen: Het zou wel eens goed voor je kunnen uitvallen.
Ik blijf wel vasthouden dat als je naar je vruchten van de Geest kijkt, die je zelf voortbrengt (door het geloof in Christus), je verzekerd KUNT zijn van je verkiezing. Als wij werkelijk aan Christus verbonden zijn, dan wordt dit toch bewezen door de vruchten die wij voortbrengen? Ja, wij blijven wel klagen als we oprecht willen leven, dat we gruwelijk tekortschieten, maar we mogen ook de vruchten van de Geest opmerken waardoor we verzekerd worden. Wil dus niet zeggen dat iedere uitverkorene daar in zijn leven ook verzekerd van wordt of blijft. Onze zonden staan nog zo vaak de verzekering in de weg en de troost en de blijdschap ook. De zonde verziekt alles.Beste RJ, vruchten van ons geloof zijn er niet.
-
Mirror
Refojongere, daar sluit ik me aan. Daar waar geloof is, daar zijn ook vruchten van het geloof. Onlosmakelijk , het 1 kan niet zonder het ander. (Het geloof zonder de werken is dood.)Origineel geplaatst door Refojongere
Ik blijf wel vasthouden dat als je naar je vruchten van de Geest kijkt, die je zelf voortbrengt (door het geloof in Christus), je verzekerd KUNT zijn van je verkiezing. Als wij werkelijk aan Christus verbonden zijn, dan wordt dit toch bewezen door de vruchten die wij voortbrengen? Ja, wij blijven wel klagen als we oprecht willen leven, dat we gruwelijk tekortschieten, maar we mogen ook de vruchten van de Geest opmerken waardoor we verzekerd worden. Wil dus niet zeggen dat iedere uitverkorene daar in zijn leven ook verzekerd van wordt of blijft. Onze zonden staan nog zo vaak de verzekering in de weg en de troost en de blijdschap ook. De zonde verziekt alles.
De vruchten van het geloof zijn tot verzekering, de apostel Johannes heeft hierover veel geschreven in zijn brieven.
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
-
Refojongere
Hoe kan het zijn, zit ik me net te bedenken, dat sommige kinderen van God nooit verzekerd zijn van hun verkiezing of zaligheid? En dat terwijl de HC vraag 22 toch stelt dat iemand met een waar geloof vast vertrouwt dat hem de vergeving der zonden en de eeuwige zaligheid om Christus' wil geschonken IS?
-
Wiloo
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Kan dit RJ? Volgens mij hebben we hier al eens uitgebreid gediscussieerd. Wel is mi bijbels dat hun verzekering aangevallen wordt. Niet bijbels is dat ze nooit verzekerd zijn.Origineel geplaatst door Refojongere
(...)dat sommige kinderen van God nooit verzekerd zijn van hun verkiezing of zaligheid? (...)
Je bedoelde zeker vraag 23 uit zondag 7.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
limosa
Refojongere,
Nooit verzekerd kan volgens mij niet, dat ben ik met ndonselaar eens. Een waar geloof kan (zal!) wel worden aangevochten en de gelovige kan dan ook bij zichzelf wel eens twijfelen of het wel een waar geloof was (zonder dat geloof kwijt te raken).
Ik denk trouwens dat je vraag 21 bedoelde?
limosa
Nooit verzekerd kan volgens mij niet, dat ben ik met ndonselaar eens. Een waar geloof kan (zal!) wel worden aangevochten en de gelovige kan dan ook bij zichzelf wel eens twijfelen of het wel een waar geloof was (zonder dat geloof kwijt te raken).
Ik denk trouwens dat je vraag 21 bedoelde?
limosa
-
Refojongere
Limosa, ik bedoelde vraag 21 inderdaad. Jullie zullen opkijken wat ik aanhaal:
Over de verzekering schrijft A Brakel:
Ziet, zo kan men verzekerd zijn: welaan dan, tracht daarnaar, om ook tot de verzekering te komen. En zo kan ook een natuurlijk mens overtuigd worden dat hij nog onherboren is. Doch al kan men daartoe wel komen door de genade van de Heilige Geest, zo komen toch allen daar niet toe, gelijk er bij duizenden naar de hel gaan, die zich inbeelden dat ze in de hemel zullen komen; zo komen er nog wel velen in de hemel, die vreesden, dat zij daar niet komen zouden.
En die al eens sterk zijn, die worden wel snel weer zwak en komen in de duisternis (Ps. 30:7, 8)
In sommige ware bondgenoten is nog veel duisternis, zodat ze geen heldere bevatting hebben wat eigenlijk genoegzaam licht en leven is, en al weten ze dat buiten zich, en zouden het aan een ander duidelijk en wel kunnen zeggen, zo hebben ze geen genoegzaam licht om die genaden in zich te zien; en daarbij is nog zoveel van de oude mens in hen overgebleven, en daarop staan ze zo te starogen, dat ze twijfelen, of dat wel met genade bestaan kan, en zo leven ze tussen hoop en vrees. En zo zijn ze arm, daar ze nochtans veel goed hebben. (Pag. 811)
Geloven dat Christus mijn Zaligmaker is, is verzekering, welke een vrucht is van het geloof, die meerder of minder kan zijn, ja geheel weg zijn, blijvende het ware geloof, en hij een waar gelovige. Vele tijdgelovigen houden zich vast verzekerd zonder de minste twijfel, dat Christus hun Zaligmaker is, en voor hen is gestorven, nochtans hebben ze het ware geloof niet, en zullen zich bedrogen vinden; daarom is dan het ware geloof niet een vertrouwen dat Christus voor mij gestorven is. (Pag. 782)
Verder wordt er in sommige gemeenten DE bekeringsweg gepreekt, met DE bepaalde belevingen en momenten, dat een "anders, of geleidelijk bekeerd" iemand zich niet voor bekeerd durft te houden, hoewel hij of zij wel een liefde tot God heeft boven alles en de naasten.
Over de verzekering schrijft A Brakel:
Ziet, zo kan men verzekerd zijn: welaan dan, tracht daarnaar, om ook tot de verzekering te komen. En zo kan ook een natuurlijk mens overtuigd worden dat hij nog onherboren is. Doch al kan men daartoe wel komen door de genade van de Heilige Geest, zo komen toch allen daar niet toe, gelijk er bij duizenden naar de hel gaan, die zich inbeelden dat ze in de hemel zullen komen; zo komen er nog wel velen in de hemel, die vreesden, dat zij daar niet komen zouden.
En die al eens sterk zijn, die worden wel snel weer zwak en komen in de duisternis (Ps. 30:7, 8)
In sommige ware bondgenoten is nog veel duisternis, zodat ze geen heldere bevatting hebben wat eigenlijk genoegzaam licht en leven is, en al weten ze dat buiten zich, en zouden het aan een ander duidelijk en wel kunnen zeggen, zo hebben ze geen genoegzaam licht om die genaden in zich te zien; en daarbij is nog zoveel van de oude mens in hen overgebleven, en daarop staan ze zo te starogen, dat ze twijfelen, of dat wel met genade bestaan kan, en zo leven ze tussen hoop en vrees. En zo zijn ze arm, daar ze nochtans veel goed hebben. (Pag. 811)
Geloven dat Christus mijn Zaligmaker is, is verzekering, welke een vrucht is van het geloof, die meerder of minder kan zijn, ja geheel weg zijn, blijvende het ware geloof, en hij een waar gelovige. Vele tijdgelovigen houden zich vast verzekerd zonder de minste twijfel, dat Christus hun Zaligmaker is, en voor hen is gestorven, nochtans hebben ze het ware geloof niet, en zullen zich bedrogen vinden; daarom is dan het ware geloof niet een vertrouwen dat Christus voor mij gestorven is. (Pag. 782)
Verder wordt er in sommige gemeenten DE bekeringsweg gepreekt, met DE bepaalde belevingen en momenten, dat een "anders, of geleidelijk bekeerd" iemand zich niet voor bekeerd durft te houden, hoewel hij of zij wel een liefde tot God heeft boven alles en de naasten.
-
Christina
"daarom is dan het ware geloof niet een vertrouwen dat Christus voor mij gestorven is. (Pag. 782) "
Dit is een interressant citaat RJ, en ik denk dat a Brakel hier gelijk heeft. Er staat nergens in de Bijbel dat als ik geloof dat Jezus Christus voor mij gestorven is, ik zalig word. Wat er wel staat is dat ik in Jezus Christus moet geloven om zalig te worden. Het gaat niet om het werk van Chrisus waar ik in moet geloven, maar in Christus Zelf, (met alles wat bij Hem hoort, dus ook Zijn werk). Dat is oneindig veel meer en rijker want dat heeft te maken met het persoonlijk leren kennen van een Persoon. Dat is een dynamische verhouding i.t.t. een geloof in een bepaalde status (uitverkoren, vergeven o.i.d.) die de mens zou hebben en waarbij de mens zelf in het middelpunt staat. Daarin kun je jezelf inderdaad ook bedriegen.
Dit is een interressant citaat RJ, en ik denk dat a Brakel hier gelijk heeft. Er staat nergens in de Bijbel dat als ik geloof dat Jezus Christus voor mij gestorven is, ik zalig word. Wat er wel staat is dat ik in Jezus Christus moet geloven om zalig te worden. Het gaat niet om het werk van Chrisus waar ik in moet geloven, maar in Christus Zelf, (met alles wat bij Hem hoort, dus ook Zijn werk). Dat is oneindig veel meer en rijker want dat heeft te maken met het persoonlijk leren kennen van een Persoon. Dat is een dynamische verhouding i.t.t. een geloof in een bepaalde status (uitverkoren, vergeven o.i.d.) die de mens zou hebben en waarbij de mens zelf in het middelpunt staat. Daarin kun je jezelf inderdaad ook bedriegen.
-
limosa
Refojongere,
gelijk er bij duizenden naar de hel gaan, die zich inbeelden dat ze in de hemel zullen komen; zo komen er nog wel velen in de hemel, die vreesden, dat zij daar niet komen zouden dat ben wel met Brakel eens maar ik denk dat bij diegenen het geloof zo aangevochten wordt dat de twijfel weer toeslaat. Ik kan me niet voorstellen dat iemand bekeerd is zonder het zelf te weten, dat is toch wat gebeurt als iemand nooit de verzekering over zijn/haar verlossing gehad heeft en dan met schrik in de hemel valt. Dat kan toch niet?? DE bekeringsweg met DE momenten, nee dat hoeft niet, maar ooit moet er toch een moment zijn waarop de gelovige ziet op wat hij gelooft, dat Chistus voor hem/haar geleden heeft en gestorven is en zo als Middelaar de zondaar tot de zaligheid leidt? Ik ben bang dat we, als we ervan uitgaan dat hoewel niet (bewust/verzekerd) gelovende in Jezus als onze Zaligmaker we toch nog wel met "schrik in de hemel kunnen vallen", we ook niet meer aangesproken worden door het bevel om te geloven. Het gevaar van lijdelijkheid wordt groter en groter.
limosa
[Veranderd op 4/7/02 door limosa]
gelijk er bij duizenden naar de hel gaan, die zich inbeelden dat ze in de hemel zullen komen; zo komen er nog wel velen in de hemel, die vreesden, dat zij daar niet komen zouden dat ben wel met Brakel eens maar ik denk dat bij diegenen het geloof zo aangevochten wordt dat de twijfel weer toeslaat. Ik kan me niet voorstellen dat iemand bekeerd is zonder het zelf te weten, dat is toch wat gebeurt als iemand nooit de verzekering over zijn/haar verlossing gehad heeft en dan met schrik in de hemel valt. Dat kan toch niet?? DE bekeringsweg met DE momenten, nee dat hoeft niet, maar ooit moet er toch een moment zijn waarop de gelovige ziet op wat hij gelooft, dat Chistus voor hem/haar geleden heeft en gestorven is en zo als Middelaar de zondaar tot de zaligheid leidt? Ik ben bang dat we, als we ervan uitgaan dat hoewel niet (bewust/verzekerd) gelovende in Jezus als onze Zaligmaker we toch nog wel met "schrik in de hemel kunnen vallen", we ook niet meer aangesproken worden door het bevel om te geloven. Het gevaar van lijdelijkheid wordt groter en groter.
limosa
[Veranderd op 4/7/02 door limosa]