De boodschap van je posting: Het dogmatische moet het pastorale niet overheersen. Mee eens, integendeel: Het dogma moet altijd ten dienste staan aan het pastoraat en mag nooit te kort gedaan worden omwille van het pastoraat. Je moet ze niet tegenover elkaar zetten, maar een wisselwerking krijgen.

Het gaat mij er niet om of mensen perfect weten wat de kenmerken van een arminiaan zijn. Of hoe God de wil ombuigt. Maar er zijn zoveel schijnbekeringen, zoveel eigen werk van eigen vrije wil, dat ik huiver om te zeggen: Nou ja, die mensen doen toch ook hun oprechte best.

Het evangelie is tegen het vlees beste forummers. En dan kunnen we om de lieve vrede wil het vlees gaan strelen met: Het maakt niet uit hoor wat voor geloof je hebt. Nee, de ogen moeten open voor de grondeloze ellende (die we nooit kunnen peilen) en de oneindige genade voor de grootste zondaars. Het vlees moet eraan en dan haken vele zelfdoeners af.

Wat is het kenmerk van die zelfdoeners. Die vragen verwonderd: Maar de mens moet toch ook aan zijn kant wat doen? Of: Maar uiteindelijk hangt het toch van jou af?

Dat dat Veluws boertje dat niet kan betitelen als een bepaald dogma of arminianisme of wat niet al, dat maakt niet uit. Het gaat erom dat hij bij bevinding genade kent. En als je dan vraagt: Was het nou allemaal uit jezelf? Nou, ik ken oprechte evangelischen die zeggen: Toen God in mijn leven kwam.
Ik ken ook oprechte bevindelijk-gereformeerden die hetzelfde zeggen: Toen God mij arresteerde en stilzette op mijn levensweg. Da's hetzelfde.

Waar het op aan komt; is een intens gebedsleven het vieren van de Heiligeheimen en de Heilige Sacramenten.Barmhartigheid betrachten,en een totaal persoonlijke realtie met de Levende Heer.

Buiten de Kerk en Christus Jezus geen zaligheid.

O ja ,belangrijk bij komend is zich aan de afspraken houden van de ongedeelde Kerk van de eerste tien eeuwen,en de zeven oecumenische concilies

Ik sluit me aan bij RJ en Adrianus. Dogmatiek doet niets anders dan bijbelse waarheden samenvatten. Met een dwaling in je hoofd heb je vaak ook een verkeerd Godsbeeld. En ik hoop dat ik niet hoef uit te leggen hoe gevaarlijk het is om te bidden tot een god die niet de God is van de bijbel.

Ik bedoel hiermee niet dingen die niet direct voor de zaligheid van belang zijn. Er zijn genoeg dingen waar je over van mening kan verschillen zonder dat dat je Godsbeeld ernstig verziekt.

Arminianisme is iets anders. Dat beinvloed wel degelijk je Godsbeeld. Althans, niet zozeer het beeld wat je hebt van God's Personen, maar het beeld wat God van ons eist en wat Hij voor ons wil doen. Oftwel, we krijgen verkeerde verwachtingen van onszelf en van God. Hierdoor word het niet onmogelijk om zalig te worden, maar op zn minst een stuk moeilijker (menselijkerwijs gesproken). Hetzelfde geld ook voor hyper-calvinisme.

Oorspronkelijk gepost door Refojongere

Het evangelie is tegen het vlees beste forummers.

Bovenstaand zinnetje heeft alles in zich, dat ik vaak met spijt in de gereformeerde gezindte aantref. Een analyse:

Er wordt gesteld dat het Evangelie tegen het vlees is. Dat betekent mijns inziens ongeveer het volgende: Het Evangelie wordt door de mens (de natuurlijke, zondige mens) niet aanvaard. Dat is me nogal wat! Want wie is er nu geen 'vlees' ? Iedereen toch van nature. Dus: het Evangelie wordt door niemand zomaar graag aangenomen. Er zit iets onaangenaams, iets ongemakkelijks in het Evangelie waar de natuurlijke mens zich tegen verzet. het is een algemene en universele waarheid. het geldt voor een ieder.

Wanneer iemand meent, dat ik deze uitleg onterecht vind: nee, ik denk dat dat inderdaad uit de Bijbel zelf te halen is. Het Evangelie zegt van zichzelf dat het tegenstand en weerzin oproept. Op meerdere plaatsen in de Bijbel te vinden.
Het lijkt dus te kloppen, wat Refojongere te berde brengt!

Maar nu iets anders. Door wie wordt deze stelling eigenlijk gezegd? Wie zegt dat het Evangelie tegen het vlees is. Je zou kunnen zeggen: Paulus of zo, of andere Bijbelschijvers. Dan peilen we het niet diep genoeg, denk ik. Ten diepste is het een woord van God zelf. Hij leert ons, dat het Evangelie tegen de mens is. Door het leven en het werk van Jezus wordt het maar al te duidelijk. Deze boodschap, dit Evangelie wil de natuurlijke mens niet. Weg met Hem, kruisigt Hem.

Dus: de autoriteit voor deze uitspraak ligt bij God zelf. Hij leert het ons door middel van de Bijbel.
De uitspraak komt dus niet van het vlees zelf. Het vlees zelf roept: kruisigt Hem en het heeft helemaal geen oog voor het feit dat ze Gods kwalificatie van het vlees hier alleen maar mee bevestigt (namelijk dat ze zich tegen het Evangelie keert).

Kan de uitspraak ook nog met gezag door anderen worden gezegd? De zondige mens zal de uitspraak <het Evangelie is tegen het vlees> niet doen. Want die zondige mens heeft dat inzicht helemaal niet. Hij is wel tegen het Evangelie, maar hij weet helemaal niet dat hij vlees, zondig is.

Toch wordt er met enige regelmaat geroepen: <het Evangelie is tegen het vlees, beste forummers>

Wie zegt dit en met welke autoriteit? God zelf? Nee, lijkt me niet in dit geval. Is het dan iemand die nog vlees is: lijkt me ook niet, aangezien zo iemand helemaal geen inzicht heeft in wat het betekent om vlees, zondig te zijn. Daar moet hij immers aan ontdekt worden.

Kortom: het wordt gezegd door iemand, die geen vlees is en die daarom het gezag heeft om dit te zeggen. Iemand die uit de Geest geboren is. Iemand, die het Evangelie door genade wel heeft mogen verstaan en die uitspraak begrijpt en beaamt. Kan niet anders.

Met als bij de belijdenis van Petrus. Vlees en bloed hebben hem dat niet geopenbaard, maar de Vader die in de hemelen is.

Zonder dat het gezegd wordt, wordt met deze uitspraak dus gesuggereerd, dat hier iemand spreekt, die uit de Geest geboren is.

De tegenvraag zal wel luiden: mag ik dan (ook als ik nog niet bekeerd ben) nooit een uitspraak van de Bijbel citeren of een bijbelse waarheid uit de Bijbel verwoorden.

Natuurlijk wel. Maar besef dan, dat de uitspraak, waarmee je anderen vermaant, ook geldt voor jezelf. Een ernstige vermaning als < het evangelie is tegen het vlees, beste forummers> is op allen van toepassing, voorzover zij nog in het vlees wandelen.

Besef, dat met de zelfde autoriteit als waarmee jij de beste forummers aanspreekt, jij zelf ook door de Bijbel wordt aangesproken. En besef ook, dat er wellicht meerdere beste forummers zijn, die niet meer in het vlees wandelen en voor wie het Evangelie, waar zij eerst vijandig tegenover stonden, nu dierbaar is geworden.

gravo

De zielszorg/pastoraat staat niet bovenaan ,boven aan staat het hart van de Kerk de Eredienst/Heilig Avondmaal/Eucharistie.

Daar uit komt de zielszorg/pastoraat,anders kan niet.

Oorspronkelijk gepost door Rhodé

Oorspronkelijk gepost door mementoArminianisme is iets anders. Dat beinvloed wel degelijk je Godsbeeld. Althans, niet zozeer het beeld wat je hebt van God's Personen, maar het beeld wat God van ons eist en wat Hij voor ons wil doen. Oftwel, we krijgen verkeerde verwachtingen van onszelf en van God. Hierdoor word het niet onmogelijk om zalig te worden, maar op zn minst een stuk moeilijker (menselijkerwijs gesproken). Hetzelfde geld ook voor hyper-calvinisme.

'....abacadabra....:pu

Inderdaad Rhode,trouwens het is ook niet wezelijk voor de Kerk en de verwijzing naar het Kruis van eeuwig leven. Acadraba boekenwijs heid , leidt altijd tot doodlopende wegen,maar echte godskennis zal ons verder brengen op de weg van het eeuwig behoudt.

Natuurlijk wel. Maar besef dan, dat de uitspraak, waarmee je anderen vermaant, ook geldt voor jezelf. Een ernstige vermaning als < het evangelie is tegen het vlees, beste forummers> is op allen van toepassing, voorzover zij nog in het vlees wandelen.

Besef, dat met de zelfde autoriteit als waarmee jij de beste forummers aanspreekt, jij zelf ook door de Bijbel wordt aangesproken. En besef ook, dat er wellicht meerdere beste forummers zijn, die niet meer in het vlees wandelen en voor wie het Evangelie, waar zij eerst vijandig tegenover stonden, nu dierbaar is geworden.

Het Evangelie is niet naar het vlees, dat is niet alleen een waar woord voor ongelovigen, maar temeer voor gelovigen. Want diegenen zijn het die hun vlees/oude mens/zondige natuur hebben leren kennen en het proberen te doden.
Ik weet dat in mij, dat is in mijn vlees, geen goed woont, zegt Paulus. Ik ben vleselijk zegt Paulus, verkocht onder de zonde.

Jazeker, hij heeft het Evangelie liefgekregen, maar moet nog altijd ervaren dat het vlees moet blijven sterven. Het Evangelie is namelijk tegen het vlees, dat is de oude natuur. Het Evangelie maant ons namelijk om in een nieuw godzalig leven te wandelen. Paulus wil het graag, net als elke gelovige, maar ervaart dat het tegen zijn vlees ingaat.

Het verschil met de ongelovige is dat deze het Evangelie verwerpt en het vlees wil behouden.


Reactie op Rhode

RJ,

Je zegt dat pastoraat bovenaan staat, maar ik vind je hier weer scherp en niet pastoraal. Je pretendeert het onderscheid te kunnen maken tussen schijn en waar. Waar haal je dat toch vandaan?

Je moet pastoraal niet verwarren met 'soft' of 'vleien van het vlees'. Jesaja en Jeremia en Ezechiel werden in het OT ook al uitgescholden om hun onpastorale handelingen.

Wat is er mis met scherp zijn? Ik lees in de profetieen van het OT niet anders!

Natuurlijk is er onderscheid in waar en schijngeloof. Dat komt toch vele malen naar voren in de Schrift? Jesaja 58, de wijze en dwaze maagden in Mattheus 25 die allebei dachten op weg te zijn naar de hemel, er was maar een ogenschijnlijk klein verschil dat hen voor de eeuwigheid scheidde. Zij hadden lampen waarmee zij Christus beleden! Hoevele schijnbelijders van Christus zijn er niet? Ja, dat zijn belijders die zeggen de keuze voor God en Zijn dienst te hebben gemaakt, die zeggen te geloven in Jezus Christus, maar toch later weer afvallen. Je ziet het juist in deze dagen om je heen en dan zeg jij: Wie ben jij om het onderscheid te maken tussen waar en schijngeloof. Alsof de Bijbel daar toch niet duidelijk in is. Alsof de Schrift ons in het ongewisse laat of we nu een dwaze of wijze maagd zijn? Niet een ieder die Heere Heere zegt zal ingaan. Ook is het niet alles Israel wat Israel genoemd wordt (Rom. 9:6). 2 Tim. 3:5 spreekt van een gedaante van godzaligheid maar de kracht ervan verloochenen.

In de Redelijke Godsdienst staat precies het verschil tussen schijn en zijn vanuit de Schrift aangewezen. Hij zegt daarvan:

"II. Men moet zich niet inbeelden, dat het ware geloof en het tijdgeloof elkaar zo nabij komen, dat ze zeer bezwaarlijk van elkaar te onderkennen zijn, en voor 't merendeel maar in tijd en duurzaamheid verschillen; want zij zijn in de gehele natuur van elkaar onderscheiden, er is zo'n onderscheid tussen die beide, als tussen dood en leven, als tussen licht en duisternis. Maar de moeilijkheid om die te onderkennen is in de mens, en in de toepassing op zichzelf. Een waar gelovige is nog lichter te overtuigen, dat hij het ware geloof heeft, omdat hij licht heeft en 't een en 't andere enigszins kan zien, dan een tijdgelovige van het tegendeel, omdat hij het ware wezen van het zaligmakend geloof in zijn eigen gedaante noch kent noch ziet, hoewel hij er over redeneren kan uit Gods Woord, en horen en lezen van de Godzaligen, die daarvan spreken, of geschreven hebben.

XXIX. 2. Die maar een schijngeloof hebben, zijn de een minder, de ander meer verzekerd van de geestelijke waarheden, dat er een God is, dat Christus de Zaligmaker is, dat er een zaligheid door Hem te bekomen, en een verdoemenis zonder Hem te verwachten is, met bewustheid, dat zij het geloven. Van deze en diergelijke waarheden zijn sommigen enigszins verzekerd, doch praten evenwel ruim en roemende; anderen zijn daar zó van verzekerd, dat zij er op zouden moeten sterven, dat het waarheden waren; door veel deze waarheden te beschouwen, en er veel van te spreken, gewennen zij er toe, en beelden zich in, dat zij er deel aan hebben, dewijl zij zo levendig van de zaken verzekerd zijn; maar zij slaan hun hart wederom over, daar is geen ernstige en bedaarde onderhandeling met God, met Christus, om Hem aan te nemen, Hem in 't hart te doen wonen, en zich waarlijk zonder enige achterhouding aan Hem over te geven, 't hart blijft een stenen hart, Matth. 13 : 20. Maar door het geloven van de waarheden van buiten hen, en door de verzekerdheid, dat ze dat geloven, stellen ze vast en beelden zich in, dat de waarheden in hen zijn, en dat zij ware gelovigen zijn."

daarnaast lijkt het of je geloven als een verdienstelijk werk ziet. Ik zie dat niet zo. Ik zie het meer als het teoeigenen van Christus verdienste.
Verder impliceert het volledig vertrouwen op Hem, een volledig wantrouwen van onszelf. Misschien is dat wel hetzelfde als van onszelf afgesneden worden, met onszelf de dood in, verloren gaan. Alleen vindt ik dat jij daarvoor horrortaal gebruikt.

Juist de arminiaan maakt van het geloof een verdienstelijk werk door te roemen van hun eigen keuze.

Zal ik nog meer Calvinistische horrortaal gebruiken?

"Laat het daarom vaststaat dat de Wet (...) er is om hen te overtuigen van hun ongerechtigheid, dat zij zichzelf zouden erkennen verloren te zijn; alsof zij in een spiegel hun ondergang door de rechtvaardige toorn van God zagen" (Commentaar op Deut. 10:12)

"Hierheen, hierheen moesten onze ogen opgeheven worden, opdat wij liever leren zouden te sidderen dan ijdel te roemen. (...) Maar wanneer wij tot God opklimmen, stort dat vertrouwen ineen en vergaat het sneller dan men zeggen kan" (Inst. 3-12-2)

"Het is dus nodig (...) dat wij de dood gevoelen waarvan de Schrift spreekt, om te haken naar het leven, dat onze Heere Jezus Christus ons aanbiedt in Zijn evangelie" (J. Calvijn, Stemmen uit Geneve)

"Want nooit zullen wij voldoende op Hem vertrouwen, tenzij wij geheel en al onszelf wantrouwen" (Inst. 3-12-8)

Het afgesneden worden uit de stam van Adam en het ingeplant worden in Christus (een plant met Hem gemaakt worden), daarover kun je momenteel in "Om Sions Wil" lezen van de hand van ds. W. Pieters die daarbij "De Viervoudige Staat" van Thomas Boston tot uitgangspunt neemt.

Scherp EN pastoraal. Het gaat om eerlijk handelen met de mens, daarvoor moet je soms scherp zijn. Want zo wie zijn leven zal zoeken te behouden, die zal het verliezen.

Je zult je wel afvragen waarom ik een vrij aanvallerige toon heb in mijn postings in dit topic. Wel ik kan er niet tegen als er met pastorale woordjes het onderscheid tussen arminianisme en calvinisme wordt versmald tot een theologische kwestie die het hart van het geloof niet raakt en in de praktijk van het geloofsleven niet speelt. Daar bedrieg je de mensen mee, en dat is ten zeerste onpastoraal.

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Je zult je wel afvragen waarom ik een vrij aanvallerige toon heb in mijn postings in dit topic. Wel ik kan er niet tegen als er met pastorale woordjes het onderscheid tussen arminianisme en calvinisme wordt versmald tot een theologische kwestie die het hart van het geloof niet raakt en in de praktijk van het geloofsleven niet speelt. Daar bedrieg je de mensen mee, en dat is ten zeerste onpastoraal.

Je felle reakties komen voort uit een gegroeide praktijk in de gereformeerde gezindt om intens bezorgd te zijn dat er mensen bedrogen worden, dat geloof onecht is, dat de leer wordt verdraaid of dat er stappen in de omschreven geloofsweg worden overgeslagen.

Maar, denk ik dan, is dat wel de juiste houding ten opzichte van de Evangelieverkondiging. Het lijkt wel alsof ervan uit gegaan wordt, dat in de regel mensen zich rijk rekenen, een eigenwillige geloof simuleren en dat het tot de normale praktijk hoort, dat er weinig gebeurt op de Evangelie verkondiging en dat er veel kaf tussen het weinige koren zit. Als dat het steeds weerkerende effect is van de verkondiging van het Evangelie, moet je inderdaad een wantrouwige houding aannemen tegen teveel respons op de verkondiging. Dan kan dat niet echt zijn.

Maar, het is geheel verkeerd gedacht. Het Evangelie is een kracht van God (!) tot behoud van wie gelooft. Door de werking van de Heilige Geest (vrij en rijk) kan de vrucht op de prediking zich vermenigvuldigen (zie de gelijkenissen van het Koninkrijk). We moeten dus wel degelijk rekenen met een grote opbrengt van de oogst.

Een systematisch beperking van de te verwachten resultaten op de prediking (door zogenaamd scherp en vermanend te zijn) werkt verlammend en sporen allerlei mensen aan om twijfels en vraagtekens te zaaien bij het prille geloof.

Wees eerder scherp en vermanend op die gebieden waarop Jezus het ook was. Hij richtte zich vooral tegen de farizeeën en schriftgeleerden, die het volk met duizend-en-een voorwaarden opzadelden en altijd ontevreden bleven en teleurgesteld de mensen wezen op het tekort en het te weinig, op de zonde tegen dit en dat, het gevaar dat uitging van Jezus bevrijdende Evangelie enz.

gravo

Prima Rhodé, je geeft precies aan, waar de schoen wringt.

Het is niet de weerstand tegen die gereformeerde leer, die in zichzelf krachtig is, bijbels en stabiel, maar het is het bijna commerciele gebruik van gereformeerde produktdetails, one-liners en slogans, dat me zo de keel uithangt. Het legt een onbijbelse betweterigheid en arrogantie over het goud van de Reformatie. Alsof dat een afscheidingsbeweging zou zijn geweest!

In feite is dit zure, zuinige gezicht van de nazaten een teloorgang van de bevrijdende ontdekking van sola gratia, sola fide en sola scriptura.


gravo