De onderscheiding[en] van John Flavel

[limosa]

behouden of verloren, bekeerd of onbekeerd, geloving of ongelovig, da's een duidelijk schema

Maar hoe kijken we tegen bijvoorbeeld de verloren zoon aan als hij op zijn terugweg naar z'n vader is. Daar nog niet aangekomen zou je zeggen, nog niet behouden. Maar is hij als hij op de terugweg is dan in niets onderscheiden van toen hij nog tussen de varkens zat?

De wind blaast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid; maar gij weet niet, van waar hij komt, en waar hij heen gaat; alzo is een iegelijk, die uit den Geest geboren is.

ja, dat weet ik Pim, dat weet ik wel

maar in het kader van deze topic is toch de vraag (zie openingsposting) zit de verloren zooon op de terugreis nou in categorie 1 of in 3? of in 2 als we aannemen dat die categorie bestaat?

[Pim]

behouden of verloren, bekeerd of onbekeerd, geloving of ongelovig, da's een duidelijk schema

Maar hoe kijken we tegen bijvoorbeeld de verloren zoon aan als hij op zijn terugweg naar z'n vader is. Daar nog niet aangekomen zou je zeggen, nog niet behouden. Maar is hij als hij op de terugweg is dan in niets onderscheiden van toen hij nog tussen de varkens zat?

De wind blaast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid; maar gij weet niet, van waar hij komt, en waar hij heen gaat; alzo is een iegelijk, die uit den Geest geboren is.

ja, dat weet ik Pim, dat weet ik wel

maar in het kader van deze topic is toch de vraag (zie openingsposting) zit de verloren zooon op de terugreis nou in categorie 1 of in 3? of in 2 als we aannemen dat die categorie bestaat?

Ik weet niet hoe John Flavel het bedoeld heeft, maar volgens mij vervagen op deze manier de grenzen van Dogmatiek en Pastoraat. En dat is gevaarlijk. Wat heb je er aan om tegen iemand te zeggen: nee, echt onbekeerd ben je niet, je bent bijna in Christus.

Hoewel Flavel het misschien baseert op Markus 12:34? De kanttekeningen lijken ook die kant op te gaan.

[volgeling]

behouden of verloren, bekeerd of onbekeerd, geloving of ongelovig, da's een duidelijk schema

Maar hoe kijken we tegen bijvoorbeeld de verloren zoon aan als hij op zijn terugweg naar z'n vader is. Daar nog niet aangekomen zou je zeggen, nog niet behouden. Maar is hij als hij op de terugweg is dan in niets onderscheiden van toen hij nog tussen de varkens zat?

Ik zou zeggen: onderweg is hij al behouden. Hij weet het zelf echter nog niet. Het cruciale moment is als hij tot inkeer komt. Het feit dat hij naar huis terug gaat bewijst dat zijn inkeer echt is.

Hij ontvangt pas bevestiging als hij zijn vader ontmoet, die naar hem toe komt rennen en hem om de hals vliegt. Maar die bevestiging is niet het behoud zelf.

[Pim]

behouden of verloren, bekeerd of onbekeerd, geloving of ongelovig, da's een duidelijk schema

Maar hoe kijken we tegen bijvoorbeeld de verloren zoon aan als hij op zijn terugweg naar z'n vader is. Daar nog niet aangekomen zou je zeggen, nog niet behouden. Maar is hij als hij op de terugweg is dan in niets onderscheiden van toen hij nog tussen de varkens zat?

Ik zou zeggen: onderweg is hij al behouden. Hij weet het zelf echter nog niet. Het cruciale moment is als hij tot inkeer komt. Het feit dat hij naar huis terug gaat bewijst dat zijn inkeer echt is.

Hij ontvangt pas bevestiging als hij zijn vader ontmoet, die naar hem toe komt rennen en hem om de hals vliegt. Maar die bevestiging is niet het behoud zelf.

Dus we kunnen kenmerken daar uit halen en dan in het pastoraat zeggen: u bent al op de weg terug, dus u bent al behouden, alleen de bevestiging komt later nog wel.

Ik heb altijd geleerd dat een gelijkenis geen allegorie is en derhalve slechts 1 of enkele boodschappen heeft.
De gelijkenis van de verloren zoon heeft m.i. de boodschap dat God uitziet naar zondaren die zich tot Hem bekeren en dat niemand te zwaar gezondigd heeft om aangenomen te worden als Zijn kind.

Deze gelijkenis is niet bedoeld om het moment van wedergeboorte te schetsen. Dan moeten we 'm ook niet zo gaan gebruiken.

[ego flos]

behouden of verloren, bekeerd of onbekeerd, geloving of ongelovig, da's een duidelijk schema

Maar hoe kijken we tegen bijvoorbeeld de verloren zoon aan als hij op zijn terugweg naar z'n vader is. Daar nog niet aangekomen zou je zeggen, nog niet behouden. Maar is hij als hij op de terugweg is dan in niets onderscheiden van toen hij nog tussen de varkens zat?

Ds Hegger benadert de verloren zoon heel anders. (Zoals gewoonlijk )

Hij zegt: de verloren zoon kwam tot zichzelf. Niet tot God. Hij ging rekenen: als ik nou knecht wordt bij m'n vader, heb ik weer eten. Kom op. Naar huis. Hij wilde niet hertseld zijn in het zoon-zijn. Hij wilde werken voor z;n brood. Zelf doen. Geen genade vragen. Op weg wat hij dus niet de berouwvolle zondaar.

[plebe]

In deze gelijkenis laat de Heere Jezus zien wat een lankmoedig Vader de verloren zoon heeft. Het gaat niet zozeer om die zoon die zich aan de zorg en toewijding van Vader onttrokken heeft. Vader heeft hem van eeuwigheid verkoren en wacht met uitgespreide armen..........

Dus niet de beleving en ervaring en de genadestand van die zoon onder de loep leggen. Kijk eens naar Vader. Vader die zijn Zoon gaf!
Gods goedertierenheid kuiswijd ten toon gespreid op Golgotha!
Zoek het toch niet in jezelf lieve mensen. Zoek en vindt alles in Hem!

[ndonselaar]

Volgens mij zijn gelijkenissen juist wel een allegorie. Het ging de Heere Jezus toch altijd om de boodschap [geestelijke betekenis]. We kunnen natuurlijk ook de letterlijke betekenis vasthouden, maar dan wordt het een moraal-theologie. Toch was dit volgens mij niet de bedoeling van Jezus. De gelijkenissen waren duidelijk gericht op de boodschap.

Hoe moeten we nu de verloren zoon zien? Het probleem van ons westerse mensen is, dat wij alles rationeel benaderen. Wij beoordelen de verloren zoon post-priori. Wij kennen immers de uitkomst. Dat is ook een beetje het probleem met sommige mensen. Zij hebben een geestelijke ervaring of ervaringen gehad en leggen deze ervaringen eveneens dwingend op.

De verloren zoon had / heeft net als ons nodig het 'in Christus zijn'. Buiten Hem is hij verloren. Kunnen we al een punt aanwijzen dan is het wel tijdens zijn thuiskomst. De Schrift zegt dat er blijdschap is in de hemel wanneer een zondaar zich bekeert en dus leeft. Welnu, dat feest werd aangericht toen hij thuis was en zat aan de tafel van zijn V/vader.

[Pim]

Volgens mij zijn gelijkenissen juist wel een allegorie. Het ging de Heere Jezus toch altijd om de boodschap [geestelijke betekenis]. We kunnen natuurlijk ook de letterlijke betekenis vasthouden, maar dan wordt het een moraal-theologie. Toch was dit volgens mij niet de bedoeling van Jezus. De gelijkenissen waren duidelijk gericht op de boodschap.

Hoe moeten we nu de verloren zoon zien? Het probleem van ons westerse mensen is, dat wij alles rationeel benaderen. Wij beoordelen de verloren zoon post-priori. Wij kennen immers de uitkomst. Dat is ook een beetje het probleem met sommige mensen. Zij hebben een geestelijke ervaring of ervaringen gehad en leggen deze ervaringen eveneens dwingend op.

De verloren zoon had / heeft net als ons nodig het 'in Christus zijn'. Buiten Hem is hij verloren. Kunnen we al een punt aanwijzen dan is het wel tijdens zijn thuiskomst. De Schrift zegt dat er blijdschap is in de hemel wanneer een zondaar zich bekeert en dus leeft. Welnu, dat feest werd aangericht toen hij thuis was en zat aan de tafel van zijn V/vader.

Het verschil tussen een gelijkenis en een allegorie is dat een allegorie volledig over te zetten is naar het geestelijke. Dat wil niet zeggen dat er geen geestelijke betekenis verbonden is aan een gelijkenis. Zeker wel! Alleen niet ieder facet kan overgezet worden. Dus we kunnen niet gaan zeggen dat de nieuwe kleren die de verloren zoon kreeg 'de klederen der gerechtigheid' zijn, etc.

[Afgewezen]

Deze gelijkenis is niet bedoeld om het moment van wedergeboorte te schetsen. Dan moeten we 'm ook niet zo gaan gebruiken.

Maar dat betekent niet dat we er dienaangaande niets uit kunnen/mogen leren.

Hij zegt: de verloren zoon kwam tot zichzelf. Niet tot God. Hij ging rekenen: als ik nou knecht wordt bij m'n vader, heb ik weer eten. Kom op. Naar huis. Hij wilde niet hertseld zijn in het zoon-zijn. Hij wilde werken voor z;n brood. Zelf doen. Geen genade vragen. Op weg wat hij dus niet de berouwvolle zondaar.

Vind ik een gewaagde exegese. Hij durfde niet meer zoon te zijn, omdat hij dacht het verzondigd te hebben. Dat lijkt mij een logischer uitleg.

Dus niet de beleving en ervaring en de genadestand van die zoon onder de loep leggen. Kijk eens naar Vader. Vader die zijn Zoon gaf!
Gods goedertierenheid kuiswijd ten toon gespreid op Golgotha!
Zoek het toch niet in jezelf lieve mensen. Zoek en vindt alles in Hem!

Als de Heere Jezus beschrijft wat er in de verloren zoon omgaat, mogen wij dat ook doen. Wat is er toch tegen om het over het werk van de Geest in een mensenhart te hebben? Mensen kunnen dan zo kregel reageren.

De verloren zoon had / heeft net als ons nodig het 'in Christus zijn'. Buiten Hem is hij verloren. Kunnen we al een punt aanwijzen dan is het wel tijdens zijn thuiskomst. De Schrift zegt dat er blijdschap is in de hemel wanneer een zondaar zich bekeert en dus leeft. Welnu, dat feest werd aangericht toen hij thuis was en zat aan de tafel van zijn Vader.

Ja, maar zijn bekering begon al toen hij tot zichzelf kwam en het voornemen had tot zijn vader te gaan. Het is één geheel. En zo zitten we weer met een van de vele ‘onlogischheden’ in de theologie:
Het is genade als we om genade leren bidden.
Maar die genade waar we om bidden, hebben we toch echt nodig, anders zijn we niet behouden.
Daar kom je dus nooit helemaal uit.

[ndonselaar]

Wat is nu een allegorie?

Een allegorie is als een predikant / theoloog een tekst neemt en die exegetiseert en tijdens de preek het volgende beweert:

Gemeente, er staat dit wel in de tekst, maar eigenlijk wordt er dit mee bedoeld. De letterlijke tekst doet er dan niet meer toe. Het gaat om de geestelijke diepere betekenis van een tekst.

Bijvoorbeeld één van de psalmen spreekt over de raad der oudsten. Wel zo zegt Athanasius bij deze tekst: met deze tekst word eigenlijk bedoeld der raad van de apostelen. Hij had dus duidelijk de legitimering van de kerk op het oog. De enige juiste uitleg behoorde bij de kerk en haar succesors. Als je dan geen bijbelstekst hiervoor hebt, dan vlucht je tot een allegorie. Ook gebeurt dat erg veel met bijbelteksten waar mee geen raad weet.

[Pim]

Wat is nu een allegorie?

Een allegorie is als een predikant / theoloog een tekst neemt en die exegetiseert en tijdens de preek het volgende beweert:

Gemeente, er staat dit wel in de tekst, maar eigenlijk wordt er dit mee bedoeld. De letterlijke tekst doet er dan niet meer toe. Het gaat om de geestelijke diepere betekenis van een tekst.

Bijvoorbeeld één van de psalmen spreekt over de raad der oudsten. Wel zo zegt Athanasius bij deze tekst: met deze tekst word eigenlijk bedoeld der raad van de apostelen. Hij had dus duidelijk de legitimering van de kerk op het oog. De enige juiste uitleg behoorde bij de kerk en haar succesors. Als je dan geen bijbelstekst hiervoor hebt, dan vlucht je tot een allegorie. Ook gebeurt dat erg veel met bijbelteksten waar mee geen raad weet.

Dit is een negatieve uitleg van een oneigenlijke exegese.

Een allegorie is gewoon een stijlvorm, die bijvoorbeeld veel gebruikt worden door de apostel Johannes. Niks mis mee, maar je moet wel weten wanneer iets een allegorie is en wanneer niet.

[ndonselaar]

Ik weet niet wat jij bedoelt met de allegorese van Johannes Pim.

Een goed voorbeeld is Galaten 4,24. Daar komen we het woord 'allegoreoo' ook tegen:

De SV vertaalt het zo:

Hetwelk dingen zijn, die andere beduiding [allegoreoo] hebben; want deze zijn de twee verbonden; het ene van den berg Sina, tot dienstbaarheid barende, hetwelk is Agar;

de NBG:

Dit is iets, waarin een diepere zin ligt. Want dit zijn twee bedelingen: de ene van de berg Sinai, die slaven baart, dit is Hagar.

Paulus zegt dus het verhaal van Hagar heeft een diepere betekenis, een andere beduiding. Dit is de geestelijke betekenis.

[limosa]

Ik denk zelf dat we kunnen zeggen dat de verloren zoon behouden was toen zijn vader hem om de hals viel. Zoals ndonselaar ook zegt: toen was er feest.

De troost zit wat mij betreft in de notie dat de zoon niet de hele weg naar de vader zelf hoefde af te leggen. Want we lezen: En toen hij nog ver van hem was, zag hem zijn vader, en werd met innerlijke ontferming bewogen; en toelopende, viel hem om zijn hals, en kuste hem. We zullen behouden zijn als de Vader ons om de hals valt (om het zo te citeren) maar Hij ziet ons als we nog ver zijn en komt dan op ons toelopen. Ik denk dat we dit zo wel uit die gelijkenis kunnen halen.

Van Spurgeon zijn hierover ook mooie preken te vinden op internet, check http://www.iclnet.org/pub/resources/tex ... n-vz0.html . Spurgeon zegt dat de begeerte om terug te keren zijn toestand niet veranderd en dat de belijdenis, als hij bij zichzelf zegt "Ik heb gezondigd", de smart niet wegneemt. Die dingen gebeuren pas als de vader hem om de hals valt. Prachtig hoe Spurgeon preekt over de liefde van de vader tot de zoon, van de liefde van de Vader tot zondaren die Hem zoeken.