Pagina 2 van 3
Re: Big Tech en conservatieven
Geplaatst: 10 dec 2025, 13:11
door DDD
https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken ... 2025D48596
"verzoekt de regering te onderzoeken op welke manier artikel 1 van de Grondwet altijd
voorrang kan krijgen ten opzichte van de levensbeschouwelijke richting bij de invulling
van de burgerschapskerndoelen en burgerschapsopdracht,"
Dat is een zorgelijke vraag, omdat dat kan leiden tot het aanbrengen van een rangorde in de vrijheden.
Ik wijs op twee dingen:
1)Dat het onzin is om te spreken over een wijziging van de Grondwet per motie. Het gaat om een onderzoek hoe die wijziging tot stand zal komen en dat kan alleen met twee derde meerderheid.
2)Dat de plaats van artikel 1 niet geheel willekeurig is gekozen. Er is geen rangorde in de grondrechten, in die zin dat altijd één grondrecht prevaleert. Maar er is wel een rangorde in, in die zin dat alle andere grondrechten zeker ook in het licht van artikel 1 moeten worden gelezen. De plaatsing is niet geheel willekeurig.
Re: Big Tech en conservatieven
Geplaatst: 10 dec 2025, 13:21
door Herman
Don Ceder neemt in dit debat al de woorden 'ongrondwettelijk en onliberaal' in de mond. Dat zou kunnen slaan op de motie, als op de effecten die de motie beoogt. Dat is mij niet geheel duidelijk. Maar pittige taal wordt dus niet geschuwd (ad1).
Re: Big Tech en conservatieven
Geplaatst: 10 dec 2025, 13:34
door Wim Anker
DDD schreef: ↑10 dec 2025, 13:01
De motie is een vraag, dus geen wijziging van de grondwet per motie. Ook al is het een beetje een zorgelijke vraag, maar niet perse een gekke vraag. Want dat artikel 1 is niet toevallig artikel 1 en niet artikel 24.
De orde IS geen rangorde. Punt. Einde gefilosofeer. En jij maakt het toch er wel van.
Herlees de eerste regel.
Ze hebben gekozen om van globaal naar specifiek te gaan. Alfabetisch volgorde had ook gekund. Of op woordlengte. Of bepaalt door dobbelen.
Jij maakt van de orde toch! een rangorde. (1 gaat voor andere nummers).
(Een klassieke fout van alpha's, die het lastig vinden om orde te onderscheiden van volgiorde. ("het eerst dit, dan dat") denken.
(Ook klassiek theologisch punt, hoe kan je praten over een orde (als volgorde) als er uberhaupt geen tijd is?)
Re: Big Tech en conservatieven
Geplaatst: 10 dec 2025, 13:36
door Polder
Wim Anker schreef: ↑10 dec 2025, 11:43
Polder schreef: ↑10 dec 2025, 09:03
Wim Anker schreef: ↑09 dec 2025, 23:15
DDD schreef: ↑09 dec 2025, 22:41
Ik vrees dat het erger is. Macht corrumpeert. Waar veel grote technologie-vernieuwers in eerste instantie de wereld wilden verbeteren, zijn ze er nu achter dat je gemakkelijk één derde van de mensen kunt laten doen wat jij hen wilt laten doen. En dat is verslavend.
Het is inderdaad schandalig wat bv Soros de wereld heeft aangedaan.
Hoe kijk jij naar de casus TikTok?
Tiktok is in NL toch gewoon beschibaar? Als wij vinden dat die niet kan moeten we het hier verbieden. Eerst de eigen balk weg en dan ga ik wel eens kijken of ik Mr. President Trump kan helpen spliters te verwijderen.
Ik verwijt Trump toch niks? Van mij hoeft hij TikTok niet te verbieden. Wat je sterk ziet is dat macht (regering Trump) en invloed (Big Tech) elkaar opzoeken. Dat zag je bij de inauguratie van Trump. Mijns inziens is dat niet onlogisch. Dat zou Big Tech ook richting democraten doen, denk ik.
Maar dit verstandshuwelijk gaat toch wel wat dieper. Een bekende uitspraak van MAGA man Steve Bannon is: 'flood the zone'. Big Tech geeft hier veel mogelijkheden voor.
Re: Big Tech en conservatieven
Geplaatst: 10 dec 2025, 13:48
door DDD
Wim Anker schreef: ↑10 dec 2025, 13:34
DDD schreef: ↑10 dec 2025, 13:01
De motie is een vraag, dus geen wijziging van de grondwet per motie. Ook al is het een beetje een zorgelijke vraag, maar niet perse een gekke vraag. Want dat artikel 1 is niet toevallig artikel 1 en niet artikel 24.
De orde IS geen rangorde. Punt. Einde gefilosofeer. En jij maakt het toch er wel van.
Herlees de eerste regel.
Ze hebben gekozen om van globaal naar specifiek te gaan. Alfabetisch volgorde had ook gekund. Of op woordlengte. Of bepaalt door dobbelen.
Jij maakt van de orde toch! een rangorde. (1 gaat voor andere nummers).
(Een klassieke fout van alpha's, die het lastig vinden om orde te onderscheiden van volgiorde. ("het eerst dit, dan dat") denken.
(Ook klassiek theologisch punt, hoe kan je praten over een orde (als volgorde) als er uberhaupt geen tijd is?)
Nee, een rangorde is absoluut. Maar in de weging van het onderlinge gewicht van de artikelen kan de volgorde wel meespelen.
Re: Big Tech en conservatieven
Geplaatst: 10 dec 2025, 13:48
door Wim Anker
DDD schreef: ↑10 dec 2025, 13:48
Wim Anker schreef: ↑10 dec 2025, 13:34
DDD schreef: ↑10 dec 2025, 13:01
De motie is een vraag, dus geen wijziging van de grondwet per motie. Ook al is het een beetje een zorgelijke vraag, maar niet perse een gekke vraag. Want dat artikel 1 is niet toevallig artikel 1 en niet artikel 24.
De orde IS geen rangorde. Punt. Einde gefilosofeer. En jij maakt het toch er wel van.
Herlees de eerste regel.
Ze hebben gekozen om van globaal naar specifiek te gaan. Alfabetisch volgorde had ook gekund. Of op woordlengte. Of bepaalt door dobbelen.
Jij maakt van de orde toch! een rangorde. (1 gaat voor andere nummers).
(Een klassieke fout van alpha's, die het lastig vinden om orde te onderscheiden van volgiorde. ("het eerst dit, dan dat") denken.
(Ook klassiek theologisch punt, hoe kan je praten over een orde (als volgorde) als er uberhaupt geen tijd is?)
Nee, een rangorde is absoluut. Maar in de weging van het onderlinge gewicht van de artikelen kan de volgorde wel meespelen.
Niet in de grondwet. Alle artikelen wegen even zwaar.
Re: Big Tech en conservatieven
Geplaatst: 10 dec 2025, 13:50
door DDD
Je kan dat allemaal wel beweren, maar het is géén toeval dat dit artikel vooraan gekomen is, en ook niet dat dit artikel hier en daar in openbare gebouwen op de muur staat.
Re: Big Tech en conservatieven
Geplaatst: 10 dec 2025, 14:38
door Wim Anker
DDD schreef: ↑10 dec 2025, 13:50
Je kan dat allemaal wel beweren, maar het is géén toeval dat dit artikel vooraan gekomen is, en ook niet dat dit artikel hier en daar in openbare gebouwen op de muur staat.
Geen toeval betekent niet dat 1 prevaleert of zwaarder weegt dan 2. Of 23.
En gewicht afleiden uit aantal afdrukken is helemaal riducuul.
Re: Big Tech en conservatieven
Geplaatst: 10 dec 2025, 15:10
door Herman
DDD schreef: ↑10 dec 2025, 13:50
Je kan dat allemaal wel beweren, maar het is géén toeval dat dit artikel vooraan gekomen is, en ook niet dat dit artikel hier en daar in openbare gebouwen op de muur staat.
Uit een tweet van Don Ceder:
Zoals hoogleraar onderwijsrecht Renée Schoonhoven stelt:
“Op het punt van een mogelijke hiërarchie in grondrechten gaf de Onderwijsraad overigens eerder in het briefadvies over burgerschap in het onderwijs al aan dat die er in beginsel niet is.
Ook uit klassieke handboeken over grondrechten als die van Hirsch Ballin en anderen en Kortmann is dat op te maken. Grondrechten staan immers voor de bescherming van wezenlijke belangen, zoals veiligheid, het recht op zelfverwezenlijking en gezondheid. Elk van die belangen is het beschermen waard.
Op voorhand is niet te zeggen welk grondrecht voor een ander gaat. Dat is immers sterk afhankelijk van de situatie en de belangen die daarbij spelen. Rechters kunnen toetsen of bij botsende grondrechten door betrokkenen een goede afweging is gemaakt.
De vrijheid van onderwijs brengt met zich mee dat scholen, ouders en leerlingen een uiteenlopende waardering mogen hebben van godsdiensten of levensstijlen.
Dat kan in de rechtsverhoudingen in en rond de school spanning opleveren met het gelijkheidsbeginsel. Dat is inherent aan een democratische samenleving en aan onze Grondwet. Die spanning kan niet met een motie worden opgeheven en ook niet met een nader onderzoek van de minister. Een liberaal Kamerlid zou dat toch moeten weten.”
Re: Big Tech en conservatieven
Geplaatst: 10 dec 2025, 16:06
door Wim Anker
De domheid om te suggereren dat artikel 1 niet voor niets op 1 staat en daarom zwaarder weegt irriteert me wel.
Het is alsof iemamd zegt dat pagina 1 van een boek belangrijker is dan alle overige pagina's. En dat pag 3 minder belangrijker is dan pag 2.
Pas dit nu eens toe op het welkbekende boek "Bartje". Het niet willen eten van bruine bonen is blijkbaar de belangrijkste boodschap die de schrijer ons wil meegeven aldus de @DDD logica.
Re: Big Tech en conservatieven
Geplaatst: 10 dec 2025, 16:12
door DDD
Ik ben het helemaal met Renée van Schoonhoven eens, maar wat Wim hier schrijft, klopt gewoon niet.
Ook als er geen rangorde is in grondrechten, kan het zijn dat artikel 1 niet voor niets als één staat. Dat wil niet zeggen dat het doorslaggevend moet of zal zijn, maar het is wel een kernperspectief in onze democratische rechtsstaat.
Dat wil niet zeggen dat de andere perspectieven altijd moeten wijken omdat er een rangorde is, maar de stelling dat de volgorde volkomen willekeurig is, is ook weer niet juist. Ik zeg niet dat daarom artikel 1 zwaarder weegt. Dat kun je zo in zijn algemeenheid niet zeggen. Maar in onze rechtsstaat is artikel 1 wel meer cruciaal dan artikel 23, mijns inziens. Dat zie je ook in de AWGB.
Re: Big Tech en conservatieven
Geplaatst: 10 dec 2025, 16:30
door Wim Anker
DDD schreef: ↑10 dec 2025, 16:12
Ik ben het helemaal met Renée van Schoonhoven eens, maar wat Wim hier schrijft, klopt gewoon niet.
Ook als er geen rangorde is in grondrechten, kan het zijn dat artikel 1 niet voor niets als één staat. Dat wil niet zeggen dat het doorslaggevend moet of zal zijn, maar het is wel een kernperspectief in onze democratische rechtsstaat.
Dat wil niet zeggen dat de andere perspectieven altijd moeten wijken omdat er een rangorde is, maar de stelling dat de volgorde volkomen willekeurig is, is ook weer niet juist. Ik zeg niet dat daarom artikel 1 zwaarder weegt. Dat kun je zo in zijn algemeenheid niet zeggen. Maar in onze rechtsstaat is artikel 1 wel meer cruciaal dan artikel 23, mijns inziens. Dat zie je ook in de AWGB.
Punt is dat jij het begrip orde gewoon niet begrijpt. De letter A is niet belangrijker (meer cruciaal) dan de letter B. Dat is een alfabetische orde en geen rangorde. En uiteraard zit er een logische orde in de grondwet. Maar die is te vergelijken met de opbouw van een goed boek.
Re: Big Tech en conservatieven
Geplaatst: 10 dec 2025, 16:32
door DDD
We zullen zien wie het hier goed begrijpt.
Dat is uiteindelijk aan de rechter.
Re: Big Tech en conservatieven
Geplaatst: 10 dec 2025, 16:37
door Wim Anker
DDD schreef: ↑10 dec 2025, 16:32
We zullen zien wie het hier goed begrijpt.
Dat is uiteindelijk aan de rechter.
Ook dit is een denkfout. (Al horen beslissingen van een rechter gewoon opgevolgd te worden).
Maar de rechter bepaalt niet wie gelijk heeft naar bepaalt wie gelijk krijgt. Dat is heel wat anders.
Re: Big Tech en conservatieven
Geplaatst: 10 dec 2025, 16:39
door Wim Anker
Polder schreef: ↑10 dec 2025, 13:36
Wim Anker schreef: ↑10 dec 2025, 11:43
Polder schreef: ↑10 dec 2025, 09:03
Wim Anker schreef: ↑09 dec 2025, 23:15
Het is inderdaad schandalig wat bv Soros de wereld heeft aangedaan.
Hoe kijk jij naar de casus TikTok?
Tiktok is in NL toch gewoon beschibaar? Als wij vinden dat die niet kan moeten we het hier verbieden. Eerst de eigen balk weg en dan ga ik wel eens kijken of ik Mr. President Trump kan helpen spliters te verwijderen.
Ik verwijt Trump toch niks? Van mij hoeft hij TikTok niet te verbieden. Wat je sterk ziet is dat macht (regering Trump) en invloed (Big Tech) elkaar opzoeken. Dat zag je bij de inauguratie van Trump. Mijns inziens is dat niet onlogisch. Dat zou Big Tech ook richting democraten doen, denk ik.
Maar dit verstandshuwelijk gaat toch wel wat dieper. Een bekende uitspraak van MAGA man Steve Bannon is: 'flood the zone'. Big Tech geeft hier veel mogelijkheden voor.
Dit is heel wat anders wat je hier zegt. Dat een techniek iets faciliteert zegt niet dat er een "verstandshuwelijk" is....
Dat laatste impliceert afspraken.
(Dat deed Biden wel, afspraken maken met de sociale media platformen om woke te promoten.)