DDD schreef:.... gewoon te geloven...

Hoe is dat? En verder ben ik het eens met wat Floppy opmerkt.

Dat vraag ik me af. Er staat toch duidelijk ‘bij het ontwaken van ons geloof ‘. Een bijzondere uitdrukking overigens.
Volgens mij stelt hij wel degelijk de heilsorde gelijk aan de heilshistorie.

Ik vind het eigenlijk wel wonderlijk om dit te lezen. Ik ken geen oudvaders die dit zeggen, maar het blijkt wel in de Rooms-katholieke catechismus te staan.

Overigens is Gregorius van Nazianze, één van de Capadocische vaders, de grondlegger van de leer van de Drie-eenheid. (Ik heb dat ooit moeten leren, maar toch even nagezocht op Wikipedia), namelijk dat God één in wezen en drie in personen is.
Je kan hem zelf niet Rooms-katholiek noemen, omdat hij een kerkvader was en de RK als zodanig niet bestond.

Posthoorn schreef:

DDD schreef:.... gewoon te geloven...

Hoe is dat? En verder ben ik het eens met wat Floppy opmerkt.

Daar kun je boeken over schrijven, dat was nu niet aan de orde.

Over wat wel aan de orde is, onderbouw je je standpunt totaal niet, net zo min als Floppy. Op die manier is er geen gesprek te voeren.

Ik zie in de tekst heel duidelijk een verwijzing naar de geloofsbeleving. Maar goed, ik zal mijn aanwijzingen voor mijn standpunt vetgedrukt maken.

DDD schreef:

Door zijn genade is de Heilige Geest de eerste bij het ontwaken van ons geloof en Hij staat ook aan het begin van het nieuwe leven dat hierin bestaat: "de Vader en Hem die Hij gezonden heeft, Jezus Christus, kennen" (Joh. 17, 3). Bij de openbaring van de personen van de Heilige Drie-eenheid is Hij echter de laatste. De heilige Gregorius van Nazianze, "de theoloog", verklaart deze voortgang door de pedagogie van de goddelijke "genadige welwillendheid":

Het Oude Testament verkondigde openlijk de Vader, maar sprak over de Zoon in meer bedekte termen Het Nieuwe Testament heeft de Zoon en een glimp van de godheid van de Geest laten zien. Nu heeft de Geest burgerrecht onder ons verworven en gunt ons een duidelijker zicht op Hem Het was immers niet verstandig openlijk de Zoon te verkondigen, toen men nog niet de godheid van de Vader beleed en, toen de godheid van de Zoon nog niet aanvaard werd, de heilige Geest eraan toe te voegen als een bijkomende last, om een enigszins gewaagde uitdrukking te gebruiken (...) Het is door dit stap voor stap vooruitgaan en het voortschrijden "van heerlijkheid naar heerlijkheid" dat het licht van de Drie-enheid helderder zal schijnen. 2

Bevindelijk gereformeerden die in dezelfde mystieke traditie staan hebben daarmee dus oude papieren.

Als je nu zou zeggen dat het beroep op de kerkvader alleen heilshistorisch terecht zou zijn, dan kon ik mij dat nog voorstellen. Maar de catechismus past dat wel degelijk toe in het concrete geloofsleven, daarover kan in het geheel geen twijfel bestaan, ook niet vanuit andere bronnen.

En het is natuurlijk prima als mensen het tegenovergestelde willen beweren, maar dan is het fijn als je dat even onderbouwt, in plaats van de indruk te wekken dat ik niet zou begrijpen wat het verschil in heilsorde en heilshistorie is.

De enige manier waarop je het anders zou kunnen lezen, is als je een tegenstelling ziet in de tekst tussen het ontwaken van het geloof en de openbaring van het geloof. Maar volgens mij slaat het woord 'echter' op de tegenstelling tussen de eerst werkzame en de laatst gekende, niet tussen openbaring en beleving.

DDD schreef:

Posthoorn schreef:

DDD schreef:.... gewoon te geloven...

Hoe is dat? En verder ben ik het eens met wat Floppy opmerkt.

Daar kun je boeken over schrijven, dat was nu niet aan de orde.

Dan moet je niet - ietwat provocerend - de term 'gewoon geloven' gebruiken.

DDD schreef:

Door zijn genade is de Heilige Geest de eerste bij het ontwaken van ons geloof en Hij staat ook aan het begin van het nieuwe leven dat hierin bestaat: "de Vader en Hem die Hij gezonden heeft, Jezus Christus, kennen" (Joh. 17, 3). Bij de openbaring van de personen van de Heilige Drie-eenheid is Hij echter de laatste. De heilige Gregorius van Nazianze, "de theoloog", verklaart deze voortgang door de pedagogie van de goddelijke "genadige welwillendheid":

Het Oude Testament verkondigde openlijk de Vader, maar sprak over de Zoon in meer bedekte termen Het Nieuwe Testament heeft de Zoon en een glimp van de godheid van de Geest laten zien. Nu heeft de Geest burgerrecht onder ons verworven en gunt ons een duidelijker zicht op Hem Het was immers niet verstandig openlijk de Zoon te verkondigen, toen men nog niet de godheid van de Vader beleed en, toen de godheid van de Zoon nog niet aanvaard werd, de heilige Geest eraan toe te voegen als een bijkomende last, om een enigszins gewaagde uitdrukking te gebruiken (...) Het is door dit stap voor stap vooruitgaan en het voortschrijden "van heerlijkheid naar heerlijkheid" dat het licht van de Drie-enheid helderder zal schijnen. 2

Bevindelijk gereformeerden die in dezelfde mystieke traditie staan hebben daarmee dus oude papieren.

De enige manier waarop je het anders zou kunnen lezen, is als je een tegenstelling ziet in de tekst tussen het ontwaken van het geloof en de openbaring van het geloof. Maar volgens mij slaat het woord 'echter' op de tegenstelling tussen de eerst werkzame en de laatst gekende, niet tussen openbaring en beleving.

Ik denk toch dat het woord 'openbaring' híér verwijst naar de openbaring van God in de heilsgeschiedenis, omdat er gesproken wordt over OT en NT. Maar goed, daar zou je over kunnen twisten. Overigens is het helemaal niet zo erg als er in de RK leer zaken zijn die ook bij ons geleerd worden. Dat gebeurt wel vaker. Sterker nog, dat is logisch, want ooit was er maar één kerk: de Rooms-Katholieke.

Nee, nu haal je de stelling en het argument door elkaar.

Het argument is heilshistorisch, maar de stelling ziet -in ieder geval in zijn begin- duidelijk op de heilsorde. Het is de vraag of er voorafgaand aan het citaat dat als argument gebruikt wordt, ook iets over de heilsorde staat in de oorspronkelijke bron.

Er wordt in ieder geval in de stelling niet gesproken over OT en NT, alleen in het argument.

Dat laatste is natuurlijk ook helemaal geen probleem. Ik denk zelfs dat wat DIA zegt, zo vanzelfsprekend is, dat alle gelovigen binnen en buiten de reformatorische traditie dat zelf wel weten en het verbaast mij dat de oudvaders dat nergens zouden noemen.

-DIA- schreef:

Valcke schreef:We kunnen de ene Persoon niet kennen zonder ook de andere Persoon te kennen.

-DIA- schreef:De Heilige Geest is de eerste die in de mens werkt, en de laatste die als Persoon wordt gekend.

Kun je hiervoor Schriftuurlijk bewijs leveren?
En is er één oudvader te vinden die dit geleerd heeft?

Dat weet ik niet. Ik hoorde het alleen uit de praktijk. En ja de praktijk is wel dat de Heilige Geest ontdekkend werkt, maar toch niet als de eerste gekend wordt. Als ik het opluister wordt de Heilige Geest pas als Persoon gekend als de mens in de rechtvaardigmaking bewust de drie Goddelijke Personen afzonderlijk leert kennen.
Hoe vaak is dan niet uitgedrukt (dat is na te lezen, en niet uit sprookjesboeken) dat zo'n mens dan wel zegt niet te weten wie die mens het meest bemind, de Vader of de Zoon of de Heilige Geest. Ik kan dit niet uit boeken of geschriften onderbouwen, maar ik denk ook dat de Drie-enige God Zich niet laat narekenen, of beschrijven dan door een persoonlijke bevindelijk kennen. En waaruit kennen we? Uit de de Schrift (en de natuur, o.a.)
Wat weten we eigenlijk (zoals men dat vroeger wel noemde) over het huishoudelijke werk van de Drie-enige God? Ik hoor er niets meer over. Maar ik hoor vanzelf ook niet alles. Ik denk dat hier wel nagelaten geschriften over zijn.

Beste DIA,

We moeten de werking van de Heilige Geest in onze ziel ondervonden hebben. Christus woont in de gelovige door de Heilige Geest. Wanneer we daar bevindelijk niets van af weten, mogen we ons zeer afvragen of we wel iets zaligmakends hebben ontvangen. Ook is het de Heilige Geest Die met de geest van de gelovigen getuigt dat zij kinderen Gods zijn. Ook hiervoor geldt: wanneer we niets weten van het getuigenis van de Heilige Geest in ons hart, dan is het nog niet goed met ons.

Wanneer je echter zou willen zeggen dat je niet de werking van de Heilige Geest op het oog hebt, maar een 'Persoons-openbaring', dan vrees ik dat dit een gevaarlijk spoor is. Ik weet dat sommige kinderen van God gemeend hebben dat zij eerst de Zoon leerden kennen, daarna de Vader en ten slotte de Persoon van de Heilige Geest. Toch staat dit haaks op de Schrift: 'Wie Mij gezien heeft, Die heeft de Vader gezien.' We kunnen niet één van de Personen kennen en de andere Personen niet. Het kan zijn dat een gelovige na zijn begenadiging later meer zicht krijgt op de Persoon en het werk van de Heilige Geest, maar het is beslist een dwaling om te zeggen dat hij/zij de Heilige Geest nog niet kende en de Zoon wel. Dit is namelijk onschriftuurlijk en alle bevinding moet getoetst worden aan de Schrift, ook de bevinding van de meest hooggeachte kinderen van God (ik twijfel natuurlijk niet aan hun staat en zelfs niet aan het feit dat zij mogelijk bijzondere ondervindingen gehad hebben; de vraag is echter of zij wel schriftuurlijk spreken). Alles moet aan de Schrift getoetst worden.

Valcke schreef:

Susanna schreef:Ik zou graag van gedachten wisselen over deze twee stellingen

1. Het werk van de Heilige Geest gaat vooraf aan geloof en berouw
2. De Heilige Geest woonde ook voor de uitstorting op Pinksteren al in al de Zijnen

Maar de inwoning van de Heilige Geest - door de Geest der aanneming tot kinderen - is er alleen wanneer de mens door het geloof met Christus verenigd is.

Je zegt dus eigenlijk dat er geen inwoning van de Heilige Geest was in het Oude testament, omdat de gelovigen niet door het geloof verenigd waren met hun Messias?

Ik ben het daar niet mee eens. Er staat veel verwijzingen in het Nieuwe Testament naar een werk van de Heilige Geest in de gelovige. Ik denk dat we consistent moeten blijven in onze hermeneutiek en dezelfde behandeling toepassen op de oudtestamentische vertolkingen van het werk van de Geest. Als de Heilige Geest niet in de Oud Testamentische gelovigen woonde zouden zij onmiddellijk afvallig worden. Kan een mens wedergeboren worden zonder een nieuwe natuur? Kan een mens een nieuwe natuur hebben zonder dat de Heilige Geest in hem woont?

... dubbele post ...

DDD schreef:Waar leid je dat uit af?

Verstuurd vanaf mijn SM-G973F met Tapatalk

Bij herlezing en meeneming van de context van DDD's citaat uit de RK catechismus moet ik mijn eerdere opmerking wat nuanceren.
Het 'ons geloof' waar over wordt gesproken heeft inderdaad een persoonlijker karakter dan ik aanvankelijk aannam. Toch wil ik voorzichtig zijn met het vergelijken van het 'ons geloof' uit de RK catechismus en het bevindelijke, persoonlijke geloof (van de nadere reformatie, zeg maar). Ik weet werkelijk niet of de RK catechismus hetzelfde bedoelt, ik heb daar mijn twijfels bij al kan ik het niet goed onder woorden brengen.

Volgens mij - en dat heb ik in ieder geval van Amerikaans katholieken wel gehoord - speelt bijvoorbeeld de vraag "is Jezus ook voor mij gestorven" nauwelijks. Zolang je het kerkelijk geloof aanvaardt is het goed. Dat kerkelijk geloof is een entiteit op zich, en de geciteerde kerkvader heeft daar in ieder geval het oog op.

Vergelijk het met een bron. In de opvatting van de RK kerk is de Kerk en haar geloofsopvatting de bron; de gelovigen hebben deel aan die bron als ze (op correcte wijze) verbonden zijn met de Kerk.
Dit is anders dan bijvoorbeeld - ik ben daarin opgegroeid - de leer van de GG. De leer van de GG is in zichzelf geen bron van genade, die bron is er pas in de gelovigen als ze Jezus als hun persoonlijke redder hebben.

Moeilijk onder woorden te brengen, dit. Misschien is een ander er beter in. Maar ik wil een beetje voorzichtig zijn met het ervan uit gaan dat wanneer dezelfde woorden gebruikt worden, ook dezelfde zaken bedoeld worden.

Susanna schreef:

Valcke schreef:

Susanna schreef:Ik zou graag van gedachten wisselen over deze twee stellingen

1. Het werk van de Heilige Geest gaat vooraf aan geloof en berouw
2. De Heilige Geest woonde ook voor de uitstorting op Pinksteren al in al de Zijnen

De tweede stelling is waar.

De eerste stelling is alleen in een zeker opzicht waar. De Heilige Geest overtuigt van zonde voorafgaand aan geloof en bekering. Hij doet dat als een Geest der dienstbaarheid. Maar de inwoning van de Heilige Geest - door de Geest der aanneming tot kinderen - is er alleen wanneer de mens door het geloof met Christus verenigd is.

Je zegt dus eigenlijk dat er geen inwoning van de Heilige Geest was in het Oude testament, omdat de gelovigen niet door het geloof verenigd waren met hun Messias?

Ik ben het daar niet mee eens. Er staat veel verwijzingen in het Nieuwe Testament naar een werk van de Heilige Geest in de gelovige. Ik denk dat we consistent moeten blijven in onze hermeneutiek en dezelfde behandeling toepassen op de oudtestamentische vertolkingen van het werk van de Geest. Als de Heilige Geest niet in de Oud Testamentische gelovigen woonde zouden zij onmiddellijk afvallig worden. Kan een mens wedergeboren worden zonder een nieuwe natuur? Kan een mens een nieuwe natuur hebben zonder dat de Heilige Geest in hem woont?

Dat zeg ik toch helemaal niet? Op je tweede stelling ("De Heilige Geest woonde ook voor de uitstorting op Pinksteren in al de Zijnen") heb ik uitdrukkelijk geantwoord dat deze stelling waar is.

Ik heb het idee dat je mijn antwoorden op de eerste en op de tweede stelling door elkaar haalt.

Je citeerde ook slechts één zin - uit zijn verband - alsof dat een antwoord was op beide stellingen. Maar zo was het niet!

Valcke schreef:

Susanna schreef:

Valcke schreef:

Susanna schreef:Ik zou graag van gedachten wisselen over deze twee stellingen

1. Het werk van de Heilige Geest gaat vooraf aan geloof en berouw
2. De Heilige Geest woonde ook voor de uitstorting op Pinksteren al in al de Zijnen

De tweede stelling is waar.

De eerste stelling is alleen in een zeker opzicht waar. De Heilige Geest overtuigt van zonde voorafgaand aan geloof en bekering. Hij doet dat als een Geest der dienstbaarheid. Maar de inwoning van de Heilige Geest - door de Geest der aanneming tot kinderen - is er alleen wanneer de mens door het geloof met Christus verenigd is.

Je zegt dus eigenlijk dat er geen inwoning van de Heilige Geest was in het Oude testament, omdat de gelovigen niet door het geloof verenigd waren met hun Messias?

Ik ben het daar niet mee eens. Er staat veel verwijzingen in het Nieuwe Testament naar een werk van de Heilige Geest in de gelovige. Ik denk dat we consistent moeten blijven in onze hermeneutiek en dezelfde behandeling toepassen op de oudtestamentische vertolkingen van het werk van de Geest. Als de Heilige Geest niet in de Oud Testamentische gelovigen woonde zouden zij onmiddellijk afvallig worden. Kan een mens wedergeboren worden zonder een nieuwe natuur? Kan een mens een nieuwe natuur hebben zonder dat de Heilige Geest in hem woont?

Dat zeg ik toch helemaal niet? Op je tweede stelling ("De Heilige Geest woonde ook voor de uitstorting op Pinksteren in al de Zijnen") heb ik uitdrukkelijk geantwoord dat deze stelling waar is.

Ik heb het idee dat je mijn antwoorden op de eerste en op de tweede stelling door elkaar haalt.

Je citeerde ook slechts één zin - uit zijn verband - alsof dat een antwoord was op beide stellingen. Maar zo was het niet!

Je hebt gelijk @valcke. Ik heb het door elkaar gehaald. Spijt me. Zie mijn stukje maar als niet geschreven. Kan het niet weghalen hè

Susanna schreef:Je hebt gelijk @valcke. Ik heb het door elkaar gehaald. Spijt me. Zie mijn stukje maar als niet geschreven. Kan het niet weghalen hè

O.k. geen probleem.

Floppy schreef:

DDD schreef:Waar leid je dat uit af?

Verstuurd vanaf mijn SM-G973F met Tapatalk

Bij herlezing en meeneming van de context van DDD's citaat uit de RK catechismus moet ik mijn eerdere opmerking wat nuanceren.
Het 'ons geloof' waar over wordt gesproken heeft inderdaad een persoonlijker karakter dan ik aanvankelijk aannam. Toch wil ik voorzichtig zijn met het vergelijken van het 'ons geloof' uit de RK catechismus en het bevindelijke, persoonlijke geloof (van de nadere reformatie, zeg maar). Ik weet werkelijk niet of de RK catechismus hetzelfde bedoelt, ik heb daar mijn twijfels bij al kan ik het niet goed onder woorden brengen.

Volgens mij - en dat heb ik in ieder geval van Amerikaans katholieken wel gehoord - speelt bijvoorbeeld de vraag "is Jezus ook voor mij gestorven" nauwelijks. Zolang je het kerkelijk geloof aanvaardt is het goed. Dat kerkelijk geloof is een entiteit op zich, en de geciteerde kerkvader heeft daar in ieder geval het oog op.

Vergelijk het met een bron. In de opvatting van de RK kerk is de Kerk en haar geloofsopvatting de bron; de gelovigen hebben deel aan die bron als ze (op correcte wijze) verbonden zijn met de Kerk.
Dit is anders dan bijvoorbeeld - ik ben daarin opgegroeid - de leer van de GG. De leer van de GG is in zichzelf geen bron van genade, die bron is er pas in de gelovigen als ze Jezus als hun persoonlijke redder hebben.

Moeilijk onder woorden te brengen, dit. Misschien is een ander er beter in. Maar ik wil een beetje voorzichtig zijn met het ervan uit gaan dat wanneer dezelfde woorden gebruikt worden, ook dezelfde zaken bedoeld worden.

Gebrek aan heilsonzekerheid doet aan het persoonlijk karakter van de geloofsbeleving niet af. Evangelischen hebben ook een persoonlijke manier van geloven, en in de RKK is dat ook zeker een thema. Kijk naar de kloosterliteratuur. Daar is men ook druk met eigen ervaringen.