Dag Refojongere

We komen steeds dichter bij elkaar geloof ik. De enige vraag die ik je nu nog zou willen stellen is hoe je omgaat met andere kerkelijke belijdenissen. Die van Baptisten of Pinkstermensen bijvoorbeeld. (OK, de laatsten hebben meestal geen officiele belijdenis, maar je begrijpt wat ik bedoel.) Met andere woorden: kun je mijn vragen over de Baptisten in mijn vorige post beantwoorden? En dan misschien ook de andere opmerkingen becommentarieren?

Toch een paar aanvullingen aan Refojongere (ik vind BTW die pseudoniemen nog steeds raar. Waarom geen open vizier?)

De Paus en ik discussieren al jaren met elkaar, ik heb er geen problemen mee. Waar staat die J voor trouwens ?

De bron van die problemen is namelijk niet een andere visie op de belijdenis, maar op de Schrift en het schriftgezag. Christenen die het homohuwelijk goedkeuren gaan niet in tegen de belijdenis, maar vooral tegen de wijze van lezen van de Schrift die die belijdenis voortgebracht heeft. De werkelijk onverenigbare verschillen hebben daar hun grond.

Maar de visie op de Schrift en het Schriftgezag is door de hervormde kerk al beleden in Artikel 3, 5 en 7 van de Ned. Geloofsbelijdenis. Dus als mensen dat al niet eens onderschrijven en meebelijden horen ze in de hervormde kerk al niet eens thuis! De bron van de problemen is niet het bron en norm stellen van de Schrift, maar het niet accepteren wat de belijdenis der kerk over de Schrift en haar gezag zegt. De bron van de problemen is dus het verwerpen van de belijdenis. Want ja, de Schrift als bron en norm nemen is prima, als we haar maar mogen lezen zoals we zelf willen...En daarom heeft de kerk terecht 4 eeuwen lang de belijdenis als afgeleide norm voor de verkondiging en alle andere vormen van kerkelijk leven willen nemen. Op grond daarvan zou er geen midden-orthodoxie of vrijzinnigheid in de Ned. Herv. Kerk mogen thuishoren en had de hervormde kerk allang afgeslankt moeten zijn (niet zo erg als dat het nu is geworden).

Ik zou je willen vragen eens concreet in te gaan op bijv. de baptisten. Zijn zij ketters? Zo ja, hoe komt dat? Zijn zij dommer dan wij, of willen ze gewoon niet lezen?

Geen ketters, dat is te zwaar, dat woord gebruikt je voor hen die in de waarheden waarop je zaligheid gebaseerd is dwaalt (Jezus Christus erkennen als God en mens tegelijk, God als Schepper, Rechtvaardiging door het geloof etc. etc.). Ze dwalen wel op belangrijke punten uit de Bijbel. Zij hebben minder licht ontvangen is de oorzaak denk ik.

Wat betreft de volledigheid van onze belijdenissen: waar vind ik iets over de plaats van Israel? Over de gaven van de Geest? Over ziekenzalving? Over de verhouding tussen geloof en moderne wetenschap? Over de opdracht tot evangelisatie en zending van de kerk? Had er niet wat meer kunnen staan over wat we precies bedoelen met de inspiratie van de Bijbel? Over de sociale kant van het christendom, over mensenrechten en milieubescherming? Allemaal thema's die voor de kerk vandaag van het grootste belang zijn, en waarover het denken ook binnen de ger. gezindte sinds de 16e eeuw behoorlijk verschoven is. En het is duidelijk dat de kerk wereldwijd momenteel veel meer met deze vragen bezig is dan met de vragen die de 16e eeuw bezighield.

De gaven van de Geest, ziekenzalving, geloof en wetenschap, mensenrechten en milieubescherming zijn niet zo gewichtig dat zij beleden moeten worden als kernwaarheid. Je mag over deze dingen verschillende meningen hebben. Milieubescherming en mensenrechten komen in de Catechismus nog wel voor, maar liggen op een gebied waar de Bijbel niet al te zeer uitgesproken over is.
De opdracht tot zending en evangelisatie is verwoord in art. 28 e.v. en 36 van de NGB.
De plaats over Israel is weer een twistpunt wat de belijdenis van de kerk direct minder gezag zou geven en behoort niet tot het wezenlijke van het christelijke geloof. Reeds in de 17e eeuw werd er onder gereformeerde theologen al verschillend over gedacht.
Waarom zouden we nog meer willen zeggen wat er met de inspiratie van de Bijbel bedoeld wordt? Is het Goddelijke of menselijke inspiratie, lijkt mij voldoende.
Het thema waarmee de kerk valt of staat is de rechtvaardiging van de goddeloze door het geloof. De kerk hoeft niet alles te belijden, op sommige punten is vrijheid. Zo hoeft ook niet in een belijdenis terecht te komen welke kleding een christen behoort te dragen, of deze een televisie mag hebben of of er wel gezangen in de kerk gezongen mogen worden.

Met andere woorden: het loochenen van de uitverkiezing is verkeerd, maar berust vaak eerder op een verkeerd gebruik van logica dan op een bewust verdraaien van de Bijbel.

Het loochenen van de uitverkiezing kan daar inderdaad op berust, maar ik meen dat dat in de minderheid van de gevallen zo is. Meestal is het zo dat mensen zich niet voor kunnen stellen dat ze helemaal ERBUITEN worden gezet en werkloos worden gemaakt, volkomen afhankelijk worden gemaakt zodat ze niks meer in handen hebben. Of is dat nooit jouw ervaring geweest toen je voor het eerst met de uitverkiezing in aanraking kwam?

Ten laatste: wat bedoel je met 'de kerk'? Het is altijd 'een kerk' die een belijdenis aanneemt, op een bepaalde plaats en in een bepaalde tijd. Heb je er even veel bezwaar tegen dat Baptisten hun historische, 16e eeuwse belijdenis loslaten als wij de onze? Zo niet, waarom niet?

Wat mij betreft verbeteren de Baptisten hun belijdenis uit de 16e eeuw, prima.

Groeten,
Refojongere

Het viel me op dat in de laatste Terdege ds. Heemskerk hier ook heel makkelijk over praat. Zonder er moeilijk over te doen zegt hij dat de Bijbel en belijdenis norm moeten zijn voor de kerk. Ik vraag me dan werkelijk af of hij uberhaupt wel eens nagedacht heeft over het begrip 'norm'.

Zou het misschien mogelijk zijn om de Bijbel anders normatief te zien dan de belijdenisgeschriften?

De Bijbel is bron en norm voor de belijdenis van de kerk die vervolgens norm is voor het geloof en prediking van die kerk en er hoort dus ook tucht overeenkomstig Schrift en belijdenis uitgeoefend te worden in de kerk.

De leden van de kerk worden geacht het geloof te belijden in gemeenschap en overeenstemming met de geloofsbelijdenis van de kerk.

Dus ja, Schrift en belijdenis zijn norm in de Hervormde Kerk. Afwijking van de belijdenis betekent afwijking van de Schrift. Tenzij je a.d.h.v. de Schrift duidelijk kunt aantonen dat we eerst fout zaten. Anders niet.

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
De Bijbel is bron en norm voor de belijdenis van de kerk die vervolgens norm is voor het geloof en prediking van die kerk en er hoort dus ook tucht overeenkomstig Schrift en belijdenis uitgeoefend te worden in de kerk.

De leden van de kerk worden geacht het geloof te belijden in gemeenschap en overeenstemming met de geloofsbelijdenis van de kerk.

Dus ja, Schrift en belijdenis zijn norm in de Hervormde Kerk. Afwijking van de belijdenis betekent afwijking van de Schrift. Tenzij je a.d.h.v. de Schrift duidelijk kunt aantonen dat we eerst fout zaten. Anders niet.

Ik kan een eind met je mee komen, maar 1 ding durf ik absoluut niet voor m'n rekening te nemen. En dat is het zinnetje: Afwijking van de belijdenis betekent afwijking van de Schrift.
Hier ga je mijns inziens echt een stap te ver en overwaardeer je de belijdenis. Het zou betekenen dat wanneer ik iets zeg dat niet overeenkomt met de belijdenis, het logischerwijs ook niet overeenkomt met de Bijbel. Ik zie dat anders. Ik zie een mogelijkheid dat je bepaalde zaken anders zegt en toch overeenkomstig te Bijbel spreekt.

Afwijking van de belijdenis betekent afwijking van de Schrift.
Hier ga je mijns inziens echt een stap te ver en overwaardeer je de belijdenis. Het zou betekenen dat wanneer ik iets zeg dat niet overeenkomt met de belijdenis, het logischerwijs ook niet overeenkomt met de Bijbel. Ik zie dat anders. Ik zie een mogelijkheid dat je bepaalde zaken anders zegt en toch overeenkomstig te Bijbel spreekt.

Ik had het over 'tenzij' na mijn stelling. Dat is goed om mee te nemen in je reactie.

Verder mag je bepaalde zaken anders zeggen, maar dat moet dan wel in overeenstemming met de belijdenis van de kerk zijn. Anders heeft het aannemen van een belijdenis door de kerk als geheel (omdat deze in lijn met de Schrift is) toch geen zin als de predikanten vervolgens er vanaf mogen wijken?

Oorspronkelijk gepost door Refojongere

Afwijking van de belijdenis betekent afwijking van de Schrift.
Hier ga je mijns inziens echt een stap te ver en overwaardeer je de belijdenis. Het zou betekenen dat wanneer ik iets zeg dat niet overeenkomt met de belijdenis, het logischerwijs ook niet overeenkomt met de Bijbel. Ik zie dat anders. Ik zie een mogelijkheid dat je bepaalde zaken anders zegt en toch overeenkomstig te Bijbel spreekt.

Ik had het over 'tenzij' na mijn stelling. Dat is goed om mee te nemen in je reactie.

Verder mag je bepaalde zaken anders zeggen, maar dat moet dan wel in overeenstemming met de belijdenis van de kerk zijn. Anders heeft het aannemen van een belijdenis door de kerk als geheel (omdat deze in lijn met de Schrift is) toch geen zin als de predikanten vervolgens er vanaf mogen wijken?

Het is zeker zo, dat de belijdenis van de kerk bedoeld is om getuigenis te geven van wat de kerk gelooft en wat ze bestrijdt.

Doordat belijdenissen vaak een eerbiedwaardige ouderdom hebben en daarmee het belijden van de kerk al een lange tijd verwoorden, hebben ze ook groot gezag. Dat langetijds-aspect van de belijdenissen / belijdenisgeschriften moet onze ogen echter niet sluiten voor het feit dat het belijden van de kerk door de tijd toch steeds veranderingen ondergaat.

We zien dat natuurlijk het best in de lange geschiedenis van de kerk voor de reformatie, waar er een hele ontwikkeling van de leer in de Middeleeuwen is geweest (waar vele protestanten overigens niet zoveel van weten).

Toch is er ook iets soortgelijks aan de hand met de belijdenisgeschriften, die in de reformatie als reaktie tegenover de ontwikkeling van Una Sancta zijn geformuleerd. Al in het begin zijn die geschriften heel divers en met verschillende oogmerken geschreven. Ze zijn intussen 'gecanoniseerd', we spreken van de 3FvE als een onwankelbare grootheid. Maar het denken en de ontwikkelingen gaan gewoon door.

Nieuwe thema's zijn ook in het protestantisme op de agenda gekomen. Zo is de zending pas in de 19e eeuw echt op gang gekomen, maatschappelijke en politieke bewegingen (emancipatie van de kliene luyden) is ook pas veel later op gang gekomen (met alle vragen aan de kerk wat zij nu belijdt ten aanzien van sociale vraagstukken, kerk/staat, overheid, maatschappij enz.)

Nieuwe bewegingen als pietisme, oecumene, en revival zijn ontstaan. De wetenschap heeft zich op de Bijbel gestort. Wereldoorlogen hebben een fundamenteel ander zicht gegeven op kerk, geloof en religie. Indusrialisatie, communisme, kapitalisme daagden kerken en gelovigen uit. Nieuwe kerken, kerkvormen, bewegingen, stromingen hebben zich ontwikkeld. En allemaal hebben ze weer wat aanpassingen in nadruk of inhoud van de christelijke leer te zien gegeven.

Het is daarom een kwestie van tijd, dat deze nieuwe ontwikkelingen, bestuderingen, zoektochten en ontdekkingen in het christelijke geloof (bijvoorbeeld: plaats van joden en Israel, verwerking van WOII, zending, opkomst zuidelijke kerken) een plaats krijgen in onze belijdenisgeschriften.

Alleen, het gaat met belijdenisgeschriften nogal traag. Daarom lijken ze niet te bewegen of te veranderen, ze doen het wel degelijk. Meestal met vrij plotselinge veranderingen. Wanneer ontwikkelingen een neerslag krijgen in een belijdend schrijven (denk in dit verband aan de belijdenissen die de PKN heeft opgenomen). Een heel natuurlijk en onweerstaanbaar verschijnsel. Hoe langer een belijdende gemeenschap bestaat, hoe meer aandrang er zal zijn om ook het belijden in overeenstemming te brengen met de ervaringen, die gelovigen hebben.

En denk maar niet dat dit proces zich in de ger. gezindte niet voltrekt. Tal van (weliswaar niet officieel als belijdenisgeschriften neergelegde) veranderingen onderscheiden christenen en kerken op dit moment van elkaar. Men heeft het uiteindelijk gewoon zwart op wit vastgelegd.

Er hoeft maar een aanleiding te zijn, of het wordt ook officieel vastgelegd, geinstitutionaliseerd. Maar daarmee is wel weer een stap verder gezet. Het beroep op het voortzetten van een ene, onveranderlijke, eeuwige leer, het ongewijzigd en ongeschonden bewaren van een aloude leer is dus een hersenspinsel. Elke christen, elke kerk staat in een ontwikkeling. Dat blijkt vooral wanneer er weer nieuwe belijdende uitspraken komen. We kunnen nooit meer terug.

Gravo

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Ik had het over 'tenzij' na mijn stelling. Dat is goed om mee te nemen in je reactie.

Verder mag je bepaalde zaken anders zeggen, maar dat moet dan wel in overeenstemming met de belijdenis van de kerk zijn. Anders heeft het aannemen van een belijdenis door de kerk als geheel (omdat deze in lijn met de Schrift is) toch geen zin als de predikanten vervolgens er vanaf mogen wijken?

Ik denk dat iedereen het recht heeft om af te mogen wijken van de belijdenis. Sterker nog, ik denk dat iedereen de PLICHT heeft om af te mogen en te kunnen wijken als de Schrift daartoe aanleiding geeft. Ook de belijdenis moet getoetst worden aan en in het licht van de Heilige Schrift. Ik weet niet of jij nog ruimte daarvoor hebt met jouw opvattingen.

Oorspronkelijk gepost door de Paus

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Ik had het over 'tenzij' na mijn stelling. Dat is goed om mee te nemen in je reactie.

Verder mag je bepaalde zaken anders zeggen, maar dat moet dan wel in overeenstemming met de belijdenis van de kerk zijn. Anders heeft het aannemen van een belijdenis door de kerk als geheel (omdat deze in lijn met de Schrift is) toch geen zin als de predikanten vervolgens er vanaf mogen wijken?

Ik denk dat iedereen het recht heeft om af te mogen wijken van de belijdenis. Sterker nog, ik denk dat iedereen de PLICHT heeft om af te mogen en te kunnen wijken als de Schrift daartoe aanleiding geeft. Ook de belijdenis moet getoetst worden aan en in het licht van de Heilige Schrift. Ik weet niet of jij nog ruimte daarvoor hebt met jouw opvattingen.

Wij hebben de plicht om te blijven bij de ongedeelde Kerk van de eerste tien eeuwen en de 7 Concillies,met de toen vastgestelde Universele Geloofsbelijdenis.

Op dat zij allen een zijn!!!

Oorspronkelijk gepost door Adorote
Wij hebben de plicht om te blijven bij de ongedeelde Kerk van de eerste tien eeuwen en de 7 Concillies,met de toen vastgestelde Universele Geloofsbelijdenis.

Op dat zij allen een zijn!!!

Neen, ik accepteer niet de uitkomsten van het 5e, 6e en 6e oecumenische concilie. En met mij wijst de hele protestantse wereld dit af....

Oorspronkelijk gepost door de Paus

Oorspronkelijk gepost door Adorote
Wij hebben de plicht om te blijven bij de ongedeelde Kerk van de eerste tien eeuwen en de 7 Concillies,met de toen vastgestelde Universele Geloofsbelijdenis.

Op dat zij allen een zijn!!!

Neen, ik accepteer niet de uitkomsten van het 5e, 6e en 6e oecumenische concilie. En met mij wijst de hele protestantse wereld dit af....

Jammer paus dat je niet weet waar je het over hebt.daarbij lijk mij het loge van de PKN bij jou integenspraak.

In deze discussie gesloten .

"Ik denk dat iedereen het recht heeft om af te mogen wijken van de belijdenis. Sterker nog, ik denk dat iedereen de PLICHT heeft om af te mogen en te kunnen wijken als de Schrift daartoe aanleiding geeft. Ook de belijdenis moet getoetst worden aan en in het licht van de Heilige Schrift. Ik weet niet of jij nog ruimte daarvoor hebt met jouw opvattingen."

Wat hebben synodebesluiten van de NHK dan voor zin om een belijdenis te aanvaarden als zijnde bijbels en DUS kerkelijke norm???

Neemt niet weg dat het belijden getoetst moet worden, wat altijd in de kerkelijke weg is geschied!

O, en Carel ter Linden mag ook zo even van de belijdenis afwijken? En de midden-orthodoxie mag ook van de Schrift afwijken als ze vindt dat de mens een vrije wil heeft (net als Arminius dat in zijn tijd BIJBELS vond)? Hoe ga je dan in op deze gevallen, mag dat in de kerk zolang ze zich maar beroepen op de Schrift?

Met groet,
Refojongere

P.S. Mooie interessante reactie gravo, ik hoop er nog op in te gaan...

[Aangepast op 13/8/04 door Refojongere]

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Wat hebben synodebesluiten van de NHK dan voor zin om een belijdenis te aanvaarden als zijnde bijbels en DUS kerkelijke norm???

Ze hebben heel veel zin. De kerk is geroepen om haar geloof te belijden en uit te dragen in de wereld. Wat zij gelooft, dat staat in de belijdenisgeschriften. Daarmee belijdt de kerk haar geloof.

Neemt niet weg dat het belijden getoetst moet worden, wat altijd in de kerkelijke weg is geschied!

Inderdaad.

O, en Carel ter Linden mag ook zo even van de belijdenis afwijken? En de midden-orthodoxie mag ook van de Schrift afwijken als ze vindt dat de mens een vrije wil heeft (net als Arminius dat in zijn tijd BIJBELS vond)? Hoe ga je dan in op deze gevallen, mag dat in de kerk zolang ze zich maar beroepen op de Schrift?

Als de Schrift zegt dat de mens een vrije wil heeft, dan heeft de mens een vrije wil. Waarom? Omdat de Schrift het zegt.
Maar wanneer je staat in de reformatorische traditie, en je weet je verbonden met de kerk van alle tijden en plaatsen die haar geloof heeft beleden met de 3 oecumenische geloofsbelijdenissen, en je weet je verbonden met de reformatorische kerken die haar geloof hebben beleden in de 3 formulieren van enigheid, dan weet je en geloof je dat de Schrift je wat anders leert. Dan leer je de mens kennen na Genesis 3 als zijnde gevangen in en door de zonde. Dat is de mens niet meer zo vrij als hij denkt te zijn.

[Aangepast op 14/8/04 door de Paus]

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Wat hebben synodebesluiten van de NHK dan voor zin om een belijdenis te aanvaarden als zijnde bijbels en DUS kerkelijke norm???

Ze hebben heel veel zin. De kerk is geroepen om haar geloof te belijden en uit te dragen in de wereld. Wat zij gelooft, dat staat in de belijdenisgeschriften. Daarmee belijdt de kerk haar geloof.

De kerk = alle leden van de kerk.
Alle leden van de kerk belijden hetzelfde geloof.
Alle leden zijn geroepen om te volhardenin de leer.
Met de belijdenisgeschriften belijden alle leden en zeker ook de predikanten hun geloof. Anders horen ze er niet thuis.

Helaas ga je niet in op de handelwijze van de kerk met die leraars die van de belijdenis afwijken en daarmee een dwaalleraar in de kerk hebben (Ter Linden, een groot deel van de middenorthodoxie).

Volgens jouw visie mogen ze afwijken van de belijdenis, iedereen heeft daar recht op. Maar hoe zit het dan als de middenorthodoxie de Schrift anders uitleg met uiteraard een beroep op de BIjbel als bron en norm? Mag ze dan zeggen: Hoho, jullie gaan in tegen de BIjbel, onze kerk belijdt dat dat een dwaling is!

Dag allemaal

Weer terug van weg geweest, bemerk ik dat deze discussie nog steeds loopt. Ik denk echter dat we elkaar onderhand wel begrijpen en dat de verschillen meer een kwestie van accent zijn dan fundamenteel. Nog een opmerking wil ik maken: Men kan m.i. op twee cruciaal verschillende manieren afwijken van de belijdenis. De eerste is door bewust af te wijken van de Bijbel. Kortweg gezegd: liberalisme, atheisme, andere godsdiensten (en, op een andere manier, het rooms-katholicisme). De tweede is door tot andere conclusies te komen over wat de Bijbel leert t.a.v. bepaalde onderwerpen, terwijl zij wel als enige bron en norm voor leer en leven blijft staan. Dan gaat het over de verschillen tussen calvinisten, lutheranen, baptisten, evangelischen, pinkstermensen etc. Vierhonderd jaar geleden bestond de eerste afwijking nauwelijks, en lag alle accent op de tweede afwijking. Heden ten dage zijn liberalisme, atheisme en de islam de grote uitdagers van de kerk in het Westen, en verbleken alle verschillen tussen Bijbelgetrouwe gelovigen hierbij. Dat wil niet zeggen dat de discussies van de tweede soort overbodig zijn, of dat de verschillen tussen de tradities kleiner zijn geworden. Maar voor wie de moeite neemt te focussen op de overeenkomsten, blijkt steeds opnieuw dat al deze christenen een gemeenschappelijke basis hebben, die hen scherp onderscheidt van niet-christenen. Mij althans is dat twee weken geleden weer overkomen.
Daarmee blijf ik zelf wel voluit in de gereformeerde traditie staan, maar erken ik dat dat afwijkende posities t.a.v. doop, avondmaal, geestesgaven etc. etc. mogelijk zijn, zonder dat daarmee de fundamentele eenheid wordt ondergraven. Die erkenning relativeert de belijdenisgeschriften, niet in de zin dat ik denk dat ze dwalingen bevatten, maar door het besef dat het menselijke en tijdgebonden geschriften zijn. De Bijbel daarentegen, als gezamenlijke bron van al die tradities, wordt door zo'n ontmoeting dierbaarder er waardevoller. En dat lijkt me juist.

Groet,

David