-DIA- schreef:Dat is het verschil tussen het te niet vatten en het ook niet kunnen vatten, dat dan in spotternij met het allerheiligste overgaat.
Het is te vergelijken met wat de Schriftgeleerden zeiden op de Pinksterdag: Ze zijn vol zoeten wijns.

"Ze kon er geen woorden voor vinden, die wij, gewone stervelingen, konden begrijpen.
Ik wist ook nooit iets terug te zeggen".

Nu weet ik niet wat jij als definitie van spotten opvat, maar het verwijt op de pinksterdag is toch echt van een andere orde als de opmerking die de schrijfster maakt over het niet te kunnen begrijpen. Daar zit een gradueel verschil tussen.

Herman schreef:Nu weet ik niet wat jij als definitie van spotten opvat, maar het verwijt op de pinksterdag is toch echt van een andere orde als de opmerking die de schrijfster maakt over het niet te kunnen begrijpen. Daar zit een gradueel verschil tussen.

Nee. Het gaat allebei om het werk van de Geest en dat mensen die dat niet begrijpen, het 'gek' vinden.

Ervaringen van God's volk moeten altijd aan het Woord getoetst kunnen worden. En God verbied in Zijn Woord contact met de doden te zoeken.

Herman schreef:

JCRyle schreef:Op dit punt gaan de wegen nadrukkelijk uiteen. Hier ga je op een stoel zitten, waar jij niet op zitten mag. Richtsnoer is het Woord. Een kerkelijk instituut moet je niet gelijk stellen aan of de plaats laten innemen van het Woord.

Aha, vriend, ik wel je even wijzen op psalm 119 vers 32 berijmd (.a.v. je eerste zin). Als we dat al niet meer verstaan, dan hoeven we niet eens meer te beginnen aan een kerk te denken als aan een kerk die het lichaam van Christus is.

Ik begrijp je punt, alleen gaan wellicht daar de wegen toch uiteen. Ik zal dat niet van mezelf zeggen.

Posthoorn schreef:

Herman schreef:Nu weet ik niet wat jij als definitie van spotten opvat, maar het verwijt op de pinksterdag is toch echt van een andere orde als de opmerking die de schrijfster maakt over het niet te kunnen begrijpen. Daar zit een gradueel verschil tussen.

Nee. Het gaat allebei om het werk van de Geest en dat mensen die dat niet begrijpen, het 'gek' vinden.

Dat is wel een interessant punt. Hoe waarderen reformatorische christenen tongentaal? Meestal wordt dat ook als 'gek' betiteld. Toch staat het in de bijbel. Net als ziekenzalving bijvoorbeeld.

Overigens zie ik net als Herman ook een verschil.

Augustienus schreef:Ervaringen van God's volk moeten altijd aan het Woord getoetst kunnen worden. En God verbied in Zijn Woord contact met de doden te zoeken.

De heiligen leven en zijn in de hemel.

Overigens gaat het om een vereniging door hetzelfde geloof.

Augustienus schreef:Ervaringen van God's volk moeten altijd aan het Woord getoetst kunnen worden. En God verbied in Zijn Woord contact met de doden te zoeken.

Precies, wat moet je met zulke ervaringen van een ander? Hoe kun je nu weten of het echt waar is? Brengt het je tot geloof en bekering?

Posthoorn schreef:

Herman schreef:Nu weet ik niet wat jij als definitie van spotten opvat, maar het verwijt op de pinksterdag is toch echt van een andere orde als de opmerking die de schrijfster maakt over het niet te kunnen begrijpen. Daar zit een gradueel verschil tussen.

Nee. Het gaat allebei om het werk van de Geest en dat mensen die dat niet begrijpen, het 'gek' vinden.

Ik vind niet dat hier iets belachelijk wordt gemaakt. Dat is de definitie van spotten waar ik de vinger bij leg.

Dat het in beide gevallen om onbegrip gaat, daar kan ik het mee eens zijn. Maar het heeft wel een verschillende uitwerking.

Herman schreef:Inderdaad. Openbaring 22 vers 17 met kanttekening.

Ik ken ook een anekdote van dr. P. de Vries in dezen.

Openbaring 22:17 is geen contact tussen de strijdende en de triomferende kerk hoor. Ik weet niet wat je hier van wilt maken, maar nee dat lees ik er écht niet in.

Ik heb hier werkelijk nog nooit van gehoord en vind het behoorlijk onschriftuurlijk klinken.

JCRyle schreef:

Herman schreef:Inderdaad. Openbaring 22 vers 17 met kanttekening.

Ik ken ook een anekdote van dr. P. de Vries in dezen.

Openbaring 22:17 is geen contact tussen de strijdende en de triomferende kerk hoor. Ik weet niet wat je hier van wilt maken, maar nee dat lees ik er écht niet in.

Ik heb hier werkelijk nog nooit van gehoord en vind het behoorlijk onschriftuurlijk klinken.

Zou Hebreen 12:1 hier op kunnen wijzen? Daarom dan ook, alzo wij zo groot een wolk der getuigen rondom ons hebben liggende,

Je kunt je verbonden voelen als Kerk op aarde met de gestorven heiligen in Christus door de band van het geloof, maar met contact en communicatie begeef je je inderdaad op glad ijs. Er wordt hier tongentaal aangehaald, maar de zeer bevindelijke stroming lijkt in dat opzicht soms op de pinksterbeweging. Denk aan anekdotes over engelen, profetieën en dergelijke.

JCRyle schreef:

Herman schreef:Inderdaad. Openbaring 22 vers 17 met kanttekening.

Ik ken ook een anekdote van dr. P. de Vries in dezen.

Openbaring 22:17 is geen contact tussen de strijdende en de triomferende kerk hoor. Ik weet niet wat je hier van wilt maken, maar nee dat lees ik er écht niet in.

Ik heb hier werkelijk nog nooit van gehoord en vind het behoorlijk onschriftuurlijk klinken.

Beiden bidden een identiek gebed. Als dat geen vereniging in één en hetzelfde is? Ik wil er ook niet meer van maken, maar toen ik hier een preek over hoorde bleek dat het over één kerk en één groep van gezaligden gaat die één is in het gehoorzaamheid aan haar Hoofd. En hoe die vereniging of gemeenschap juist te omschrijven is moeilijk, en neigt de verwoording snel naar mystiek, maar omdat het volgens mij hoort binnen de geloofsoefening, vind ik er niets geks aan. Wij zien aan deze kant hier in geloof (dus ook de gemeenschap der heiligen) en niet door aanschouwen.

Overigens is de Heere Jezus ook in de hemel en niemand die er vraagtekens bij plaatst dat je met Jezus door het geloof verenigd wordt. Maar als het de gemeenschap der heiligen bespreekt, dan valt er opeens een onderscheid.

Maar met individuele gelovigen die ontslapen zijn? Waarom lezen we hier pas van in de twintigste eeuw in bevindelijke kringen?

Augustienus schreef:Maar met individuele gelovigen die ontslapen zijn? Waarom lezen we hier pas van in de twintigste eeuw in bevindelijke kringen?

We gaan hier toch geen individueel gelovige op de ontleedtafel leggen? Toen Elisa de mantel van Elia gekregen had en daarmee het water sloeg, riep hij: "Waar is de HEERE, de God van Elia?" Elia zélf telde dus echt niet meer mee. Zo ook bij de verheerlijking op de berg, Matth. 17. De drie discipelen (als de strijdende kerk) wilden wel wat tabernakelen maken, maar er werd slechts op één Persoon gewezen: "Deze is Mijn geliefde Zoon, hoort Hem!".

JC Ryle schreef:

Ik heb hier werkelijk nog nooit van gehoord en vind het behoorlijk onschriftuurlijk klinken.

Ik vind... Ik heb nog nooit gehoord... Geen inhoudelijke argumenten. Zou je meer op tafel kunnen leggen?