Posthoorn schreef:

huisman schreef:Weet ik oprecht niet. Wel weet ik vanuit Gods Woord dat er tweeërlei kinderen des verbonds zijn. Dat wil ik altijd voorop stellen. De conclusie dat dit hetzelfde is als het onderscheid uitwendig/inwendig kan ik niet maken.
De HEERE blijft alle bondelingen aanspreken op hun "zijn" in het verbond. Zie Zijn handelen met Israël.

Toch is dat nu precies het punt waar het om gaat: de ongelovige 'is' uiteindelijk niet 'in het verbond'. Immers, "die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn". Dus die zijn ten diepste geen Israël, geen deelgenoot van het verbond! Vandaar: tweeërlei kinderen, echte en zij die het slechts uitwendig zijn.

Toch lijkt het erop dat je in je eerdere posting hier juist niet uitgaat van tweeërlei kinderen. Daar zeg je dat iedereen welkom is in het verbond, gedoopt of ongedoopt, christelijke of heidense ouders, en dat je pas in het verbond bent als je behouden bent.
Waar is in die visie plaats voor uitwendig in het verbond zijn, met het teken van de doop wat daarbij hoort?

Ik vind dat overigens ook een heel ongebruikelijke terminologie: "welkom zijn in een verbond". Volgens mij wordt je in het verbond geboren, en is de doop daarvan een verzegeling. En juist een verbondskind moet wederom geboren worden!

eilander schreef:Toch lijkt het erop dat je in je eerdere posting hier juist niet uitgaat van tweeërlei kinderen. Daar zeg je dat iedereen welkom is in het verbond, gedoopt of ongedoopt, christelijke of heidense ouders, en dat je pas in het verbond bent als je behouden bent.
Waar is in die visie plaats voor uitwendig in het verbond zijn, met het teken van de doop wat daarbij hoort?

Wat hier ook van zij, vaststaat dat Paulus niet zegt: allen zijn wel Israël, maar.... Nee, hij zegt dat niet allen Israël zijn. Waarmee hij Israël ineens beperkt tot de uitverkorenen, de ware bondelingen zogezegd.

eilander schreef:Ik vind dat overigens ook een heel ongebruikelijke terminologie: "welkom zijn in een verbond". Volgens mij wordt je in het verbond geboren, en is de doop daarvan een verzegeling. En juist een verbondskind moet wederom geboren worden!

Dat is ook weer een misverstand. Iedereen moet wederomgeboren worden, niet alleen 'verbondskinderen'.
In feite betekent het OT 'in het verbond zijn' hetzelfde als 'onder de bediening van het Evangelie leven'. Onder het OT gold dit alleen voor Israël, dat daartoe apart gezet was als volk, de OT verbondsbedeling, zeg maar. In het NT wordt de bediening van het Evangelie wereldwijd en is er dus geen afgezonderd verbondsvolk meer waarvoor het Evangelie uitsluitend bestemd zou zijn.

Posthoorn schreef:

eilander schreef:Toch lijkt het erop dat je in je eerdere posting hier juist niet uitgaat van tweeërlei kinderen. Daar zeg je dat iedereen welkom is in het verbond, gedoopt of ongedoopt, christelijke of heidense ouders, en dat je pas in het verbond bent als je behouden bent.
Waar is in die visie plaats voor uitwendig in het verbond zijn, met het teken van de doop wat daarbij hoort?

Wat hier ook van zij, vaststaat dat Paulus niet zegt: allen zijn wel Israël, maar.... Nee, hij zegt dat niet allen Israël zijn. Waarmee hij Israël ineens beperkt tot de uitverkorenen, de ware bondelingen zogezegd.

Precies. Maar waarom wil je geen antwoord op mijn vraag geven?

eilander schreef:

Posthoorn schreef:

eilander schreef:Toch lijkt het erop dat je in je eerdere posting hier juist niet uitgaat van tweeërlei kinderen. Daar zeg je dat iedereen welkom is in het verbond, gedoopt of ongedoopt, christelijke of heidense ouders, en dat je pas in het verbond bent als je behouden bent.
Waar is in die visie plaats voor uitwendig in het verbond zijn, met het teken van de doop wat daarbij hoort?

Wat hier ook van zij, vaststaat dat Paulus niet zegt: allen zijn wel Israël, maar.... Nee, hij zegt dat niet allen Israël zijn. Waarmee hij Israël ineens beperkt tot de uitverkorenen, de ware bondelingen zogezegd.

Precies. Maar waarom wil je geen antwoord op mijn vraag geven?

Omdat ik vooral helder wil hebben dat ongelovigen niet in het verbond zijn. Tweeërlei betekent hier: 'echt' en 'niet-echt'.

Posthoorn schreef:

eilander schreef:Precies. Maar waarom wil je geen antwoord op mijn vraag geven?

Omdat ik vooral helder wil hebben dat ongelovigen niet in het verbond zijn. Tweeërlei betekent hier: 'echt' en 'niet-echt'.

Dit is natuurlijk echt niet waar.

eilander schreef:

Posthoorn schreef:

eilander schreef:Precies. Maar waarom wil je geen antwoord op mijn vraag geven?

Omdat ik vooral helder wil hebben dat ongelovigen niet in het verbond zijn. Tweeërlei betekent hier: 'echt' en 'niet-echt'.

Dit is natuurlijk echt niet waar.

Dat is wat Paulus zegt in Romeinen 9:6.

Posthoorn schreef:

eilander schreef:

Posthoorn schreef:Omdat ik vooral helder wil hebben dat ongelovigen niet in het verbond zijn. Tweeërlei betekent hier: 'echt' en 'niet-echt'.

Dit is natuurlijk echt niet waar.

Dat is wat Paulus zegt in Romeinen 9:6.

Klopt niets van. Paulus schrijft over alle Israëlieten - en die worden onderverdeeld in kinderen des vleses, en kinderen der beloftenis.
Jij gooit vervolgens de kinderen des vleses op één hoop met de heidenen, maar daar klopt niets van.

eilander schreef:Klopt niets van. Paulus schrijft over alle Israëlieten - en die worden onderverdeeld in kinderen des vleses, en kinderen der beloftenis.
Jij gooit vervolgens de kinderen des vleses op één hoop met de heidenen, maar daar klopt niets van.

Paulus zegt: een deel van die Israëlieten zijn helemaal geen Israëlieten, zij zijn geen Israël. Dat is toch duidelijk?

Posthoorn schreef:

eilander schreef:Klopt niets van. Paulus schrijft over alle Israëlieten - en die worden onderverdeeld in kinderen des vleses, en kinderen der beloftenis.
Jij gooit vervolgens de kinderen des vleses op één hoop met de heidenen, maar daar klopt niets van.

Paulus zegt: een deel van die Israëlieten zijn helemaal geen Israëlieten, zij zijn geen Israël. Dat is toch duidelijk?

Maar zij waren geen ware Israëlieten omdat zij verbondsbrekers waren niet omdat ze niet in het verbond waren.
Sloot de HEERE dan met de ene Israëliet een uitwendig verbond en met de andere Israëliet een inwendig verbond?

Het gevaar van deze onderscheiding is dat mensen zich verschuilen dat ze maar uitwendig in het verbond zijn en dus de verbondsbeloften kunnen laten liggen. Ze zijn immers niet voor hun maar alleen voor degene die inwendig in het verbond zijn. Helaas wordt er ook zo gepreekt en zo wordt het teken van het verbond een lege huls die vervangen wordt door de geloofsdoop.

huisman schreef: Het gevaar van deze onderscheiding is dat mensen zich verschuilen dat ze maar uitwendig in het verbond zijn en dus de verbondsbeloften kunnen laten liggen.

Een verkeerde opvatting als een soort ''vrijbrief'' als het ware?

huisman schreef:

Posthoorn schreef:Paulus zegt: een deel van die Israëlieten zijn helemaal geen Israëlieten, zij zijn geen Israël. Dat is toch duidelijk?

Maar zij waren geen ware Israëlieten omdat zij verbondsbrekers waren niet omdat ze niet in het verbond waren.
Sloot de HEERE dan met de ene Israëliet een uitwendig verbond en met de andere Israëliet een inwendig verbond?

Zie het betoog van Paulus in Romeinen 9: uiteindelijk is het de verkiezing die het verbond beperkt tot de ware gelovigen. "Niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend."

huisman schreef:Het gevaar van deze onderscheiding is dat mensen zich verschuilen dat ze maar uitwendig in het verbond zijn en dus de verbondsbeloften kunnen laten liggen. Ze zijn immers niet voor hun maar alleen voor degene die inwendig in het verbond zijn. Helaas wordt er ook zo gepreekt en zo wordt het teken van het verbond een lege huls die vervangen wordt door de geloofsdoop.

Welke leer je ook belijdt, 'gevaren' zijn er altijd. Maar van het gevaar dat jij signaleert, is hier geen sprake, want niemand heeft het recht om het Evangelie ongehoorzaam te zijn.

Posthoorn schreef:

huisman schreef:

Posthoorn schreef:Paulus zegt: een deel van die Israëlieten zijn helemaal geen Israëlieten, zij zijn geen Israël. Dat is toch duidelijk?

Maar zij waren geen ware Israëlieten omdat zij verbondsbrekers waren niet omdat ze niet in het verbond waren.
Sloot de HEERE dan met de ene Israëliet een uitwendig verbond en met de andere Israëliet een inwendig verbond?

Zie het betoog van Paulus in Romeinen 9: uiteindelijk is het de verkiezing die het verbond beperkt tot de ware gelovigen. "Niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend."

huisman schreef:Het gevaar van deze onderscheiding is dat mensen zich verschuilen dat ze maar uitwendig in het verbond zijn en dus de verbondsbeloften kunnen laten liggen. Ze zijn immers niet voor hun maar alleen voor degene die inwendig in het verbond zijn. Helaas wordt er ook zo gepreekt en zo wordt het teken van het verbond een lege huls die vervangen wordt door de geloofsdoop.

Welke leer je ook belijdt, 'gevaren' zijn er altijd. Maar van het gevaar dat jij signaleert, is hier geen sprake, want niemand heeft het recht om het Evangelie ongehoorzaam te zijn.

Wij zijn het niet eens over het verbond en dat weten wij al veel langer. Ik beroep mij op Gods verbondshandelen met Israël waar het hele O.T. van spreekt. God handelt in het N.T net zo alleen is het verbond niet meer beperkt tot alleen Israël.
Jouw beroep op Romeinen 9 is uiterst zwak om jouw stelling te onderbouwen. Paulus mag in Romeinen 9-11 een verborgenheid openbaren over het oude verbondsvolk. Daar gaan deze hoofdstukken ten diepste om. Gods soevereine handelen met Zijn verbondsvolk.

Ik ben het helemaal niet zo met Posthoorn eens, maar de uitleg van Romeinen 9 vind ik dan weer niet heel vreemd hoor. Ik ben benieuwd hoe gereformeerde uitleggers dit hoofdstuk uitleggen.

DDD schreef:Ik ben het helemaal niet zo met Posthoorn eens, maar de uitleg van Romeinen 9 vind ik dan weer niet heel vreemd hoor. Ik ben benieuwd hoe gereformeerde uitleggers dit hoofdstuk uitleggen.

Jullie zijn beide kinderen van 1931 (grapje maar kon het niet laten).

Dat is ook zo. Maar dan wel van de stroming die alle gedoopten als in het verbond begrepen ziet;-)