Jongere schreef:Hoe verklaar jij dit verschil in de grondtekst, Zonderling? Want uiteindelijk gaat het in deze kwestie niet om vertalingen.

We mogen m.i. zeer zeker rekening houden met de mogelijkheid dat sprake is geweest van een overschrijffout in een van beide plaatsen. Een heel concrete verklaring heb ik verder niet. Ik geloof echter niet in de opvatting dat er twee 'overleveringen' waren over de dood van Goliath, of dat de hele geschiedenis van David en Goliath slechts legendarisch zou zijn. Dat zou het Schriftgezag m.i. wezenlijk aantasten. Dan is het beter en m.i. geheel geoorloofd om rekening te houden met een verschrijving of verminking in een kort stukje tekst. In dit geval is daar ook alle aanleiding voor op grond van het verschil tussen twee parallelle plaatsen.

vlinder schreef:

-DIA- schreef:Ja, twee keer.
De tijdelijke dood
en
de eeuwige dood.

Of misschien beter zo:
De dood van zijn lichaam
en de eeuwige dood naar de ziel.

Ah, daar zat een paar jaar tussen?

Een liefderijke terechtwijzing?
Ik begrijp het.
Ik had bovenstaande namelijk wellicht niet moeten te posten.

Zonderling schreef:

Jongere schreef:Hoe verklaar jij dit verschil in de grondtekst, Zonderling? Want uiteindelijk gaat het in deze kwestie niet om vertalingen.

We mogen m.i. zeer zeker rekening houden met de mogelijkheid dat sprake is geweest van een overschrijffout in een van beide plaatsen. Een heel concrete verklaring heb ik verder niet. Ik geloof echter niet in de opvatting dat er twee 'overleveringen' waren over de dood van Goliath, of dat de hele geschiedenis van David en Goliath slechts legendarisch zou zijn. Dat zou het Schriftgezag m.i. wezenlijk aantasten. Dan is het beter en m.i. geheel geoorloofd om rekening te houden met een verschrijving of verminking in een kort stukje tekst. In dit geval is daar ook alle aanleiding voor op grond van het verschil tussen twee parallelle plaatsen.

Dank! Dat lijkt mij persoonlijk overigens ook de meest aannemelijke verklaring.

Jongere schreef:

Zonderling schreef:

Jongere schreef:Hoe verklaar jij dit verschil in de grondtekst, Zonderling? Want uiteindelijk gaat het in deze kwestie niet om vertalingen.

We mogen m.i. zeer zeker rekening houden met de mogelijkheid dat sprake is geweest van een overschrijffout in een van beide plaatsen. Een heel concrete verklaring heb ik verder niet. Ik geloof echter niet in de opvatting dat er twee 'overleveringen' waren over de dood van Goliath, of dat de hele geschiedenis van David en Goliath slechts legendarisch zou zijn. Dat zou het Schriftgezag m.i. wezenlijk aantasten. Dan is het beter en m.i. geheel geoorloofd om rekening te houden met een verschrijving of verminking in een kort stukje tekst. In dit geval is daar ook alle aanleiding voor op grond van het verschil tussen twee parallelle plaatsen.

Dank! Dat lijkt mij persoonlijk overigens ook de meest aannemelijke verklaring.

Maar gaan de Statenvertalers daar ook niet vanuit gezien hun cursieve toevoeging?

-DIA- schreef:

vlinder schreef:

-DIA- schreef:Ja, twee keer.
De tijdelijke dood
en
de eeuwige dood.

Of misschien beter zo:
De dood van zijn lichaam
en de eeuwige dood naar de ziel.

Ah, daar zat een paar jaar tussen?

Een liefderijke terechtwijzing?
Ik begrijp het.
Ik had bovenstaande namelijk wellicht niet moeten te posten.

Nee, geen terechtwijzing. Meer een nadenkertje. Het leek namelijk of je het topic niet had gelezen, want dan had je dit antwoord waarschijnlijk niet gegeven. Vandaar mijn vraag of daar dan jaren tussen zit zodat de discrepantie in de teksten verklaard kan worden. Dus post wat je wilt, maar verwacht geen instemmende reactie als je zelf kunt bedenken dat dit antwoord uiteraard niet is wat de tekst bedoeld.

Op onderstaande link vond ik deze uitleg. Het zou dus niet gaan om een verschrijving? Ook zou het niet om dezelfde persoon gaan.
Beide Goliathen waren afkomstig uit Gat.
Toen David Goliath doodde was dat tijdens de regering van koning Saul. Toen Elchanan Goliath doodde leefde Saul al niet meer, het zou gaan om een van Davids helden.

De strijd van Elchanan was een andere strijd dan die van David. De geschiedenis in 2 Samuël 21 maakt duidelijk dat de naam Goliath vaker voorkwam. Het schijnt dat 'Goliath' een erenaam voor de kampioen in Gat was. De naam betekent in het Hebreeuws: 'Grote, zonder bescherming'. Maar het kan ook zo zijn dat de naam 'Goliath' een titel was die op de broer van Davids 'Goliath' over gegaan was. Dit laatste komt in onze tijd ook nog wel eens voor (naamoverdracht).

Zie onderstaande interessante link.



http://www.apologeet.nl/faq/tegenstrijd ... id_goliath

Ik ken de site verder niet, maar kwam er bij "toeval" op...

Zonderling schreef:

Jongere schreef:Hoe verklaar jij dit verschil in de grondtekst, Zonderling? Want uiteindelijk gaat het in deze kwestie niet om vertalingen.

We mogen m.i. zeer zeker rekening houden met de mogelijkheid dat sprake is geweest van een overschrijffout in een van beide plaatsen. Een heel concrete verklaring heb ik verder niet. Ik geloof echter niet in de opvatting dat er twee 'overleveringen' waren over de dood van Goliath, of dat de hele geschiedenis van David en Goliath slechts legendarisch zou zijn. Dat zou het Schriftgezag m.i. wezenlijk aantasten. Dan is het beter en m.i. geheel geoorloofd om rekening te houden met een verschrijving of verminking in een kort stukje tekst. In dit geval is daar ook alle aanleiding voor op grond van het verschil tussen twee parallelle plaatsen.

Komen we dan niet op het terrein van de schriftkritiek?

Bonny schreef:

Zonderling schreef:

Jongere schreef:Hoe verklaar jij dit verschil in de grondtekst, Zonderling? Want uiteindelijk gaat het in deze kwestie niet om vertalingen.

We mogen m.i. zeer zeker rekening houden met de mogelijkheid dat sprake is geweest van een overschrijffout in een van beide plaatsen. Een heel concrete verklaring heb ik verder niet. Ik geloof echter niet in de opvatting dat er twee 'overleveringen' waren over de dood van Goliath, of dat de hele geschiedenis van David en Goliath slechts legendarisch zou zijn. Dat zou het Schriftgezag m.i. wezenlijk aantasten. Dan is het beter en m.i. geheel geoorloofd om rekening te houden met een verschrijving of verminking in een kort stukje tekst. In dit geval is daar ook alle aanleiding voor op grond van het verschil tussen twee parallelle plaatsen.

Komen we dan niet op het terrein van de schriftkritiek?

Nee, dit is tekstkritiek, waarbij het puur gaat om hoe handschriften overgeleverd zijn.

Of het nu tekst of schriftkritiek is.... Eerlijk gezegd vind ik het in dit geval geen van beiden kloppen wat eerder werd gesuggereerd.
Eerlijk gezegd snap ik het probleem niet. Het is toch duidelijk dat het om een andere
Goliath gaat, zie eerdere posting van mij.

1 Het tweede tekstgedeelte dat in deze discussie wordt aangehaald is na de dood van Saul...
2 De geschiedenis is niet gelijk qua personen en manier waarop Goliath wordt gedood.
3 De overeenkomsten zijn de naam Goliath en de plaatsnaam Gat

Dat hij nu ook Goliath heet en ook nog eens in Gat... Maakt het dan direct logisch dat het om dezelfde persoon gaat?

Wanneer in 1900 Jan Pietersen gedoopt wordt in de dorpskerk van Lutjebroek.
En in de doopboeken lezen we dat in 1999 wederom een Jan Pietersen wordt gedoopt in de kerk van Lutjebroek... Dan twijfelen we toch ook niet of het om dezelfde gaat? Of dat er een overschrijffout is gemaakt? Dan weten we ook het zijn twee verschillende mensen die hetzelfde heten en in dezelfde plaats gedoopt zijn.

Voor de rest verwijs ik naar de eerder gegeven link...

@Lien, ik kan je gedeeltelijk volgen, maar in de volgende twee teksten gaat het duidelijk om dezelfde geschiedenis.

2 Sam. 21:19 Voorts was er nog een krijg te Gob tegen de Filistijnen; en Elhanan, de zoon van Jaäré-Oregim, sloeg Beth-halachmi, [dewelke was] met Goliath, den Gethiet, wiens spieshout was als een weversboom.

1 Kron. 20:5 Daarna was er nog een krijg tegen de Filistijnen, en Elhanan, de zoon van Jaïr, versloeg Lachmi, den broeder van Goliath, den Gethiet, wiens spieshout was als een weversboom.

Prima dat je zegt dat deze Goliath een ander was dan de Goliath in 1 Samuël. Dat is inderdaad mogelijk. Maar dan blijft er een verschil tussen deze twee teksten, waar in het ene geval 'de broeder van' staat en in de andere niet. Daarom veronderstelde ik een overschrijffout. Beide teksten zijn duidelijk sterk aan elkaar verwant. Het is dus maar de vraag of Elhanan inderdaad een Goliath gedood heeft, zoals je schrijft.

Overigens wijs ik schriftkritiek - dat het gezag van de Schrift in twijfel trekt - in alle opzichten af. Al de Schrift is van God ingegeven, enz. Onderzoek de Schriften, enz.

Zonderling schreef:@Lien, ik kan je gedeeltelijk volgen, maar in de volgende twee teksten gaat het duidelijk om dezelfde geschiedenis.

2 Sam. 21:19 Voorts was er nog een krijg te Gob tegen de Filistijnen; en Elhanan, de zoon van Jaäré-Oregim, sloeg Beth-halachmi, [dewelke was] met Goliath, den Gethiet, wiens spieshout was als een weversboom.

1 Kron. 20:5 Daarna was er nog een krijg tegen de Filistijnen, en Elhanan, de zoon van Jaïr, versloeg Lachmi, den broeder van Goliath, den Gethiet, wiens spieshout was als een weversboom.

Prima dat je zegt dat deze Goliath een ander was dan de Goliath in 1 Samuël. Dat is inderdaad mogelijk. Maar dan blijft er een verschil tussen deze twee teksten, waar in het ene geval 'de broeder van' staat en in de andere niet. Daarom veronderstelde ik een overschrijffout. Beide teksten zijn duidelijk sterk aan elkaar verwant. Het is dus maar de vraag of Elhanan inderdaad een Goliath gedood heeft, zoals je schrijft.
En is het inderdaad maar de vraag of Elhanan Goliath heeft gedood? Want er wordt inderdaad m.i alleen over die broer of die met hem waren gesproken.
Overigens wijs ik schriftkritiek - dat het gezag van de Schrift in twijfel trekt - in alle opzichten af. Al de Schrift is van God ingegeven, enz. Onderzoek de Schriften, enz.

Ik heb denk ik de discussielijn een beetje verward. De topic werd nl geopend met de vraag of de Goliath van David twee keer gedood zou zijn... Dat had ik nog in gedachten... Maar later draaide de discussie over het verschil tussen de teksten in 2 Sam en in 1 Kronieken... .En of daar nu wel of niet ( een andere) Goliath werd gedood?

Ik heb nog een keer gelezen nu.... Als ik het goed begrijp wordt Goliath gedood door David in 1 Samuel met zijn slinger. Maar dat is dan ook gelijk de enige Goliath.
En in 2 Samuel en 1 Kronieken wordt de dood beschreven van hen die met Goliath waren en niet van (een andere )Goliath . In Kronieken de broer van Goliath genoemd en in 2 Samuel Beth-halachmi of hen die met hem (Goliath) waren. Dus Elhanan heeft geen Goliath gedood.

Verder staat in 2 Samuel 19 vers 22 : dat deze vier aan Rafa geboren te Gath; en zij vielen door de hand van David en door de hand zijner knechten.... (M.i wordt in 2 Samuel de dood van Isbi Benob, Saf, Beth-halachmi, en de lange man met zes en zes vingers beschreven. En in 1 Kronieken worden geen vier maar drie namen genoemd nl. de namen Sippai, Lachmi, en de lange man met zes en zes vingers... Dus er wordt helemaal niet over een tweede Goliath gesproken!

Maar goed, ik moet het uiteraard alleen met mijn Statenvertaling doen.... En zonder de grondtalen!

De link die ik dus eerder plaatste is niet helemaal relevant meer in de discussie.

Lien75, pak de Hebreeuwse tekst erbij, daar zit het verschil zoals Posthoorn op pagina 1 opmerkte.

ejvl schreef:Lien75, pak de Hebreeuwse tekst erbij, daar zit het verschil zoals Posthoorn op pagina 1 opmerkte.

@ejvl
Het ligt waarschijnlijk aan mij. Maar ik snap je reactie niet t.o.v mijn antwoord.
En nogmaals ik ben de grondtalen niet machtig. Maar puur lezend wat ik in de Statenvertaling las.... Kwam ik tot het bovenstaande...
En wat is daar anders aan als wat Posthoorn opmerkte?

Omdat de grondtekst niet spreekt over metgezellen of zoiets maar over Goliath. Jou rode tekst en de SV klopt dus niet met het hebreeuws in 2 sam, tenminste niet letterlijk. Kijk maar naar de NBG bijvoorbeeld hoe het daar vertaald is. Ik ben het met Zonderling eens dat het een overschrijffout geweest kan zijn. Wat jij zegt kan ook, dat het een andere Goliath is. 2 Sam 21:19 zegt de SV: denwelken was met... in het Hebreeuws staat dat er niet zo. Wel in Kron 20:5 wat dezelfde tekst lijkt te zijn. Verschillende mogelijkheden.

lien75 schreef:Of het nu tekst of schriftkritiek is.... Eerlijk gezegd vind ik het in dit geval geen van beiden kloppen wat eerder werd gesuggereerd.
Eerlijk gezegd snap ik het probleem niet. Het is toch duidelijk dat het om een andere
Goliath gaat, zie eerdere posting van mij.

1 Het tweede tekstgedeelte dat in deze discussie wordt aangehaald is na de dood van Saul...
2 De geschiedenis is niet gelijk qua personen en manier waarop Goliath wordt gedood.
3 De overeenkomsten zijn de naam Goliath en de plaatsnaam Gat

Dat hij nu ook Goliath heet en ook nog eens in Gat... Maakt het dan direct logisch dat het om dezelfde persoon gaat?

Wanneer in 1900 Jan Pietersen gedoopt wordt in de dorpskerk van Lutjebroek.
En in de doopboeken lezen we dat in 1999 wederom een Jan Pietersen wordt gedoopt in de kerk van Lutjebroek... Dan twijfelen we toch ook niet of het om dezelfde gaat? Of dat er een overschrijffout is gemaakt? Dan weten we ook het zijn twee verschillende mensen die hetzelfde heten en in dezelfde plaats gedoopt zijn.

Voor de rest verwijs ik naar de eerder gegeven link...

Dit aannemen maakt de boel wel makkelijker, maar als je naar de Hebreeuwse tekst kijkt zie je twee keer vrijwel dezelfde zinsstructuur. Alle woorden zijn zo'n beetje het zelfde behalve 'de broer van...'. Daarom is het dus vrij annnemelijk om te stellen dat er twee woorden zijn 'weggevallen'.