Scheppingsorde man/vrouw en het functioneren daarvan

[peterf]

Waarom toch zo tegen de vrouw? We leven niet in de oosterse wereld waar nog altijd vreemd tegen dit soort zaken wordt aangekeken.

Hier maak je een denkfout die volgens mij velen maken: De scheppingsorde én de schrift én (naar mijn mening) het 'oude' SGP vrouwenstandpunt is niet tegen de vrouw, maar geeft onderscheid tussen vrouw en man aan. Waarom wordt dat nu altijd gelijk als tegen de vrouw gezien?

[peterf]

Artikel 88 heeft niets met pantoffelheld te maken. Het regelt alleen dat één echtgenoot niet de ander voor voldongen feiten kan plaatsen zonder diens toestemming. "Schat, ik heb het huis verkocht, we gaan binnenkort verhuizen". "O Jan, nog wat, ik heb de kerk 100.000 euro geschonken. Daarvoor heb ik natuurlijk wel een extra hypotheek moeten nemen".
....

Wat heeft de pantoffelheld nu met het onderwerp van de discussie te maken?

(Heeft de SGP wel eens bezwaar gemaakt tegen dit - tegen de scheppingsorde ingaande - artikel? )

Deze discussie gaat niet over besluiten of bezwaren die de SGP in het verleden heeft gedaan, maar over de scheppingsorde zelf en hoe deze zou moeten functioneren.

[refo]

[..]
Alleen is er ook nog zoiets als het zgn. 'pantoffelheld-artikel' (Art. 88 Boek I van het Burgerlijk Wetboek). [...]

[peterf]

[..]
Alleen is er ook nog zoiets als het zgn. 'pantoffelheld-artikel' (Art. 88 Boek I van het Burgerlijk Wetboek). [...]

Ja, ik citeerde niet helemaal juist omdat Eppo Gremdaat er over begon, maar dan snap ik nog steeds niet wat de link is met deze discussie.

[jan34willem]

Waarom toch zo tegen de vrouw? We leven niet in de oosterse wereld waar nog altijd vreemd tegen dit soort zaken wordt aangekeken.

Hier maak je een denkfout die volgens mij velen maken: De scheppingsorde én de schrift én (naar mijn mening) het 'oude' SGP vrouwenstandpunt is niet tegen de vrouw, maar geeft onderscheid tussen vrouw en man aan. Waarom wordt dat nu altijd gelijk als tegen de vrouw gezien?

Volgens de scheppingsorde is de vrouw een hulpe tegenover de man, maar als gevolg van de zondeval heeft de man heerschappij genomen over de vrouw. Het zijn altijd mannen die regels opleggen aan vrouwen -- vrouwen moeten zwijgen, vrouwen moeten een hoed op, etc. -- nooit omgekeerd. Het onderscheid tussen man en vrouw wordt bepaald door allerlei voorschriften die het doen en laten van vrouwen beperken. De mannen blijven buiten schot. Er is een zekere asymmetrie hier die makkelijk als "tegen de vrouw" kan worden uitgelegd.

[refo]

Ja, de zelfbedachte scheppingsorde. 't Is wat te zeggen.
Waar komt dat woord eigenlijk vandaan? Volgens mij kunnen de mannen helemaal geen rechten ontlenen aan iets wat God zegt terwijl Adam slaapt en Manninne er nog niet is. Hij is na de schepping van haar niet meer alleen. Da's natuurlijk mooi. Nu kan alles samen en kunnen de taken verdeeld.
In Genesis 3 verandert er weer wat. God zegt tegen Manninne: Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben.
Zo zal het nu zijn, vrouw. Zo zal het gaan, vroeger leefde je in een paradijs en nu volgt de jungle. Zo liggen de feiten. God geeft geen opdracht, maar beschrijft de gevolgen van de zonde.
Er zijn mensen die aan deze tekst bij bevallingen geen pijnbestrijding toestaan. Dat is onzin natuurlijk. Net zo'n onzin als dat mannen met deze tekst in de hand de macht denken te kunnen grijpen.

[peterf]

Ja, de zelfbedachte scheppingsorde. 't Is wat te zeggen.
Waar komt dat woord eigenlijk vandaan? Volgens mij kunnen de mannen helemaal geen rechten ontlenen aan iets wat God zegt terwijl Adam slaapt en Manninne er nog niet is. Hij is na de schepping van haar niet meer alleen. Da's natuurlijk mooi. Nu kan alles samen en kunnen de taken verdeeld.
[...]
Zo zal het nu zijn, vrouw. Zo zal het gaan, vroeger leefde je in een paradijs en nu volgt de jungle. Zo liggen de feiten. God geeft geen opdracht, maar beschrijft de gevolgen van de zonde.
[...]

Ik citeer een aantal reacties terug een serie teksten uit de brieven van Paulus. Bert Mulder doet hetzelfde, en jij komt met deze reactie.
Om jouw reactie even samen te vatten: Paulus sloeg de plank volledig mis betreffende scheppingsorde..
Over exegese gesproken..

[jan34willem]

Over exegese gesproken, ik heb vaak moeite om Paulus' logica te volgen. Zo begrijp ik in zijn uiteenzetting in 1 Timothëus 2 niet waarom de feiten die hij noemt -- 1) dat Adam voor Eva geschapen is, 2) dat Eva verleid is en niet Adam -- zinnige redenen zijn om te concluderen dat vrouwen stil moeten zijn. Voor mij volgt het een niet logisch uit het ander. Heeft iemand hier daar een heldere kijk op?

[Ireneüs van Lyon]

Ik heb even wat gedeelten opgezocht uit het NT:

1 Korinthe 11, Scheppingsorde gebruikt om positie vrouw in de gemeente te schetsen

3. Doch ik wil, dat gij weet, dat Christus het Hoofd is eens iegelijken mans, en de man het hoofd der vrouw, en God het Hoofd van Christus.
8. Want de man is uit de vrouw niet, maar de vrouw is uit den man
9. Want ook is de man niet geschapen om de vrouw, maar de vrouw om den man.
11. Nochtans is noch de man zonder de vrouw, noch de vrouw zonder den man, in den Heere.
12. Want gelijkerwijs de vrouw uit den man is, alzo is ook de man door de vrouw; doch alle dingen zijn uit God.

1 Timothëus 2, Scheppingsorde gebruikt om positie vrouw in de gemeente te schetsen

9. Desgelijks ook, dat de vrouwen, in een eerbaar gewaad, met schaamte en matigheid zichzelven versieren, niet in vlechtingen des haars, of goud, of paarlen, of kostelijke kleding;
10. Maar (hetwelk de vrouwen betaamt, die de godvruchtigheid belijden door goede werken.
11. Een vrouw late zich leren in stilheid, in alle onderdanigheid.
12. Doch ik laat de vrouw niet toe, dat zij lere, noch over den man heerse, maar wil, dat zij in stilheid zij.
13. Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva.
14. En Adam is niet verleid geworden; maar de vrouw, verleid zijnde, is in overtreding geweest.
15. Doch zij zal zalig worden in kinderen te baren, zo zij blijft in het geloof, en liefde, en heiligmaking, met matigheid.

Over de onderdanigheid aan de man in het huwelijk zijn deze plaatsen genoemd. Eveneens wordt daar regelmatig de scheppingsorde bij betrokken.

Efeze 5:22, Kolossenzen 3:18, Titus 2:5, 1 Petrus 3:1 en 5

Even voor de duidelijkheid: Onderwerping heeft Bijbels gezien niets met onderdrukking te maken.

1e conclusie: De brievenschrijvers benadrukken het verschil tussen man en vrouw naar aanleiding van de scheppingsorde. Die scheppingsorde is dus blijkbaar nog steeds van toepassing in het NT.
2e conclusie: De scheppingsorde in de brieven wordt betrokken op huwelijk, gezin en kerk. De scheppingsorde geldt dus niet alleen in de gemeente.
3e conclusie: Er is Bijbels gezien geen enkele reden om aan te nemen dat de scheppingsorde niet betrokken hoeft te worden op het maatschappelijke leven.

Wat ik dus uiteindelijk denk is dat de huidige voorstanders van leidinggevende of politieke functies voor vrouwen als basis voor hun mening hebben:

1. Óf ze hebben het te weinig onderzocht in Bijbels opzicht
2. Óf ze sluiten de scheppingsorde uit in maatschappelijk opzicht
3. Óf ze zien deze passages als cultuurgebonden en de scheppingsorde als iets wat verdwijnt.
4. Óf ze zijn beïnvloed door de praktijk van de maatschappij, waarin het vreemd is geworden dat mannen en vrouwen verschillende taken zijn toebedeeld.
5. Óf ze redeneren dat de scheppingsorde in de praktijk in onze gezindte ook al niet wordt gehandhaafd in gezin en maatschappij (bedrijfsleven e.d.) zodat dit politiek ook niet meer hoeft.

Klopt, de scheppingsorde wordt gebruikt om de positie van de vrouw in de kerk te duiden. Maar ik vind het vreemd dat men hieruit concludeerd dat een vrouw geen leidinggevend positie of regeerambt mag bekleden buiten de kerk. Dat is pas zelf gemaakte en ingelegde exegese!
Tevens is spreuken 31 natuurlijk niet het rolmodel voor elk gezin.

Als het dan zo verkeerd is, waarom spreekt de bijbel dan zelf over vrouwen in leidinggevende posities zoals Deborah?

[DDD]

Over exegese gesproken, ik heb vaak moeite om Paulus' logica te volgen. Zo begrijp ik in zijn uiteenzetting in 1 Timothëus 2 niet waarom de feiten die hij noemt -- 1) dat Adam voor Eva geschapen is, 2) dat Eva verleid is en niet Adam -- zinnige redenen zijn om te concluderen dat vrouwen stil moeten zijn. Voor mij volgt het een niet logisch uit het ander. Heeft iemand hier daar een heldere kijk op?

Volgens de westerse logica is dit ook een onjuiste redenering. Ik heb me er nooit in verdiept of dat voor de Joodse argumentatiegewoonten ook geldt. Dat geldt trouwens voor meer van deze teksten die als een beroep op de scheppingsorde worden opgevoerd. Ik denk dat daar het voornaamste probleem ligt. Oftwel: veel mensen in reformatorische kring beschouwen dat soort teksten als tijdgebonden, ook al zal dat in sommige kerken niet hardop worden gezegd omdat dat niet past in het (informele) kerkelijke bijbeluitlegkader. Ik kies zelf voor de opties van Peterf nr. 3 en 4, waarbij 5 een uitvloeisel daarvan is, naar mijn idee.

Overigens vind ik het erg raar dat de papadag hier als strijdig met de scheppingsorde wordt aangehaald want dat gaat mij echt te ver. Dat kun je zo niet stellen.

[peterf]

Klopt, de scheppingsorde wordt gebruikt om de positie van de vrouw in de kerk te duiden. Maar ik vind het vreemd dat men hieruit concludeerd dat een vrouw geen leidinggevend positie of regeerambt mag bekleden buiten de kerk. Dat is pas zelf gemaakte en ingelegde exegese!

Er wordt niet alleen over kerk gesproken, maar ook over man-vrouw verhouding in huwelijk en gezin. De brieven laten daarin een duidelijke lijn zien. Daarom is het inconsequent om die lijn niet maatschappelijk door te trekken. Er is geen reden toe aan te nemen dat de scheppingsorde bij voordeur of kerkdeur stopt.

Tevens is spreuken 31 natuurlijk niet het rolmodel voor elk gezin.

Spreuken 31 vind ik zelf inderdaad ook geen sterke onderbouwing van dit standpunt.

Als het dan zo verkeerd is, waarom spreekt de bijbel dan zelf over vrouwen in leidinggevende posities zoals Deborah?

Deborah is echt een uitzondering, dat is heel duidelijk. Richteren was bovendien een heel specifieke en bijzondere tijd in de Bijbelse geschiedenis, waarin het bestuurlijk echt een chaos was in Israël. Er zou nog meer over te zeggen zijn, zoals gebrek aan leiderschap bij Barak, die duidelijk tot de orde geroepen moet worden om de roeping te volgen die hij blijkbaar heeft gehad (Richteren 4:6).

[Ireneüs van Lyon]

Klopt, de scheppingsorde wordt gebruikt om de positie van de vrouw in de kerk te duiden. Maar ik vind het vreemd dat men hieruit concludeerd dat een vrouw geen leidinggevend positie of regeerambt mag bekleden buiten de kerk. Dat is pas zelf gemaakte en ingelegde exegese!

Er wordt niet alleen over kerk gesproken, maar ook over man-vrouw verhouding in huwelijk en gezin. De brieven laten daarin een duidelijke lijn zien. Daarom is het inconsequent om die lijn niet maatschappelijk door te trekken. Er is geen reden toe aan te nemen dat de scheppingsorde bij voordeur of kerkdeur stopt.

Tevens is spreuken 31 natuurlijk niet het rolmodel voor íelk gezin.

Spreuken 31 vind ik zelf inderdaad ook geen sterke onderbouwing van dit standpunt.

Als het dan zo verkeerd is, waarom spreekt de bijbel dan zelf over vrouwen in leidinggevende posities zoals Deborah?

Deborah is echt een uitzondering, dat is heel duidelijk. Richteren was bovendien een heel specifieke en bijzondere tijd in de Bijbelse geschiedenis, waarin het bestuurlijk echt een chaos was in Israël. Er zou nog meer over te zeggen zijn, zoals gebrek aan leiderschap bij Barak, die duidelijk tot de orde geroepen moet worden om de roeping te volgen die hij blijkbaar heeft gehad (Richteren 4:6).

Bedankt voor je reactie.

Paulus spreekt inderdaad over huwelijk en gezin. Maar wat is 'de lijn' precies? Kun je daar een defenitie van geven? Is dat 'mannen moeten altijd de leidinggevende/regeerende functies bezetten'? Ik vind dat eerlijk gezegd vrij lastig om zo te interpreteren en dan maar te zeggen vrouwen mogen geen volksvertegenwoordiger zijn. Hier komt toch ook een stukje interpretatie bij?

Ik vind de uitzonderingsclausele altijd een beetje flauw. Ik vind het meer een teken dat vrouwen ook geschikt kunnen zijn voor een politiek ambt. En wie zegt er dat er nu geen uitzonderingsituatie is?

[Marco]

Wat ik mis in deze discussie is de vraag in hoeverre de genoemde zaken zich beperken of juist niet tot de verhoudingen binnen het huwelijk.

[ejvl]

In het NT is er ook een vrouwelijke diaken, Febe uit Kenchreeën.
Tenminste, als je "diacones" vertaald met diaken.
Uiteraard was dit geen leidinggevende functie.

Verder is het altijd lastig te bepalen wat nu wel en niet tijdgebonden was en is.
Neem de afschaffing van de slavernij, de apartheid, en niet te vergeten het kastijden (slaan) van de kinderen.
Dit is bijbels best te verdedigen, maar toch niet meer denkbaar in de huidige tijd en maatschappij.

[peterf]

Ik vind de uitzonderingsclausele altijd een beetje flauw. Ik vind het meer een teken dat vrouwen ook geschikt kunnen zijn voor een politiek ambt. En wie zegt er dat er nu geen uitzonderingsituatie is?

Voor zover ik weet is Debora de enige in de Bijbel als voorbeeld met een maatschappelijke leidinggevende functie in Israël. Van de overige gevallen kan je je af vragen of ze echt actief leidinggevend zijn geweest.
De tijd van Debora is wel degelijk bijzonder en dus niet maatgevend. Er was in die tijd: Geen functionerend (stam)bestuur, geen georganiseerd leger, geen politiek systeem, geen georganiseerde rechtspraak.
Debora was profetes. Het lijkt er meer op dat zij de leiding had door natuurlijk gezag, omdat ze profetes was. Er staat ook niet dat zij tot de taak van richter geroepen was o.i.d.

Overigens, ik zeg niet dat vrouwen niet capabel zouden kunnen zijn om politiek te bedrijven, dat staat los van deze discussie.