edmund schreef:Toets alles wat je hoort aan het Woord!

Fil. 1:6: Vertrouwende ditzelve, dat Hij, Die in u een goed werk begonnen heeft, dat voleindigen zal tot op den dag van Jezus Christus;

En wat leren de godzalige kanttekenaren ons:

Een goed werk: dat is: Namelijk des geloofs in Christus en der bekering tot God (zondag 7, gewassen in Zijn bloed en opgestaan met Christus Edm.).

Voleindigen: dat is: Dat is, meer en meer zal vermeerderen, versterken en bewaren (wederbaren, vernieuwen, meer en meer afsterven van de zonden en meer en meer versterkt en bevestigd worden in het geloof, heiligmaking, Edm.).

Als men dit gelezen heeft is het getoetst aan de uitleg van kanttekenaren met de bijval van edmund.

Ik vertrouw erop dat Hij Die in u een goed werk begonnen is, dat voltooien zal tot op de dag van Jezus Christus. Blijkbaar wil je de gangbare Bethel-Pniël-uitleg daarmee legitimeren.
Bij Jacob gebeurde er evenwel iets anders. Hij werd door zijn vader naar zijn familie gestuurd. De eerste nacht toont God wie Hij is en belooft hem dat Hij hem terug zal brengen in dit land en dat al de beloften over een groot volk en het land voor hem zijn.
In Bethel gebeurt dat. In Pniël gebeurt op dat gebied eigenlijk niets. De zegen daar sluit in niets aan op de zegen van Abraham, Izak en te Bethel. En dat zie je ook: als Jacob Jabbok en Jordaan heeft overgestoken blijft hij hangen in Sichem met alle ellende van dien. Eind Gen 34 zie je Jacob wat klagen, verder niets. En dan zegt God (35): ga naar Bethel. Pas dan zie je bij Jacob een verandering optreden. Vers 2 verdwijnen alle afgoden die er bij Pniel allemaal nog waren.
Wil je Jacobs leven 'bevindelijk' verklaren neem dan niet Bethel en Pniel, maar Bethel en weer Bethel.

Jongere schreef:

dennis schreef:Jij denkt dat dit soort dingen alles erg onduidelijk maakt... Heb je de Christenreis van Bunyan wel eens gelezen? Als Christen de stad verderf heeft verlaten en het poortje door is, is hij een kind van God. Ik denk zelfs al bij aanvang van zijn oprechte verlaten van de stad Verderf. Maar pas aan de voet van het kruis gaat hij in de beleving zijn schuld verliezen.

Over die opvatting gaat het hier. De betrokkenen geloven dat dit de weg is waarin de Heere zich almeer aan de ziel openbaart, en zo wordt het ook daadwerkelijk ervaren. Ik heb er moeite mee dat je stelt dat dit tot onduidelijkheid leidt, vandaar mijn misschien iets te directe reactie...

Nee, je hebt het alsnog niet begrepen wat ik wil zeggen.

Ik reageer niet zozeer op wat je inhoudelijk zegt, maar op de manier waarop je het zegt. Je zegt: "iemand kan Bethel kennen, maar Pniël niet beleven". Dán zeg ik: we kennen geen Bethel of beleven geen Pniël.
Wat kennen en beleven we dan wél? Wat je beschrijft vanuit de Christenreis bijvoorbeeld. We beleven bijvoorbeeld schuldvergeving. Of we kennen God.

Zoals ik typte: misschien kun je dat vergelijken met beelden uit de Bijbel, zoals Bethel en Pniël. Maar kunnen we dan niet beter direct over de zaken zélf spreken?
Wat ik onduidelijk vind, is het gebruiken van beelden alsof ze op zichzelf iets gaan betekenen. Je ziet in deze discussies heel vaak dat dan voortdurend het beeld het bewijs gaat worden. Zoals jij nu ook formuleerde over 'Pniël beleven'.

Is mijn punt nu duidelijk? Inhoudelijk wil ik er ook best over nadenken, maar dat is dan weer een volgende stap denk ik. (Eentje die op RF ook al erg vaak heeft plaatsgevonden) Als we eerst maar goed duidelijk hebben wat nu beelden zijn in de Bijbel en in het geestelijk leven en wat niet.

Dat punt begrijp ik wel. Je houdt in deze niet van beeldspraak, omdat je bang bent dat die tot verwarring leidt..
Dat kan. En ik zal niet ontkennen dat bepaalde uitdrukkingen een eigen leven kunnen gaan leiden, dus daarin geef ik je ook wel gelijk.

Ik ging puur inhoudelijk op de zaak in. Hier is m.i. geen sprake van een tegenstelling met wat we in de HC lezen. Het gaat hier om een zuiver bijbelse zaak, namelijk dat er sprake is en ook moet zijn van een opwas in de kennis en de genade van onze Heere Jezus Christus. En dat wordt ook bedoeld met de genoemde uitdrukking. Alles in het geestelijke leven wordt echt niet op 1 dag geleerd. Er is een weg ...

edmund schreef:Toets alles wat je hoort aan het Woord!

Fil. 1:6: Vertrouwende ditzelve, dat Hij, Die in u een goed werk begonnen heeft, dat voleindigen zal tot op den dag van Jezus Christus;

En wat leren de godzalige kanttekenaren ons:

Een goed werk: dat is: Namelijk des geloofs in Christus en der bekering tot God (zondag 7, gewassen in Zijn bloed en opgestaan met Christus Edm.).

Voleindigen: dat is: Dat is, meer en meer zal vermeerderen, versterken en bewaren (wederbaren, vernieuwen, meer en meer afsterven van de zonden en meer en meer versterkt en bevestigd worden in het geloof, heiligmaking, Edm.).

Hier sluit ik me helemaal bij aan!

Johann Gottfried Walther schreef:

Vraag 21

Wat is een waar geloof?
Antwoord 21

Een waar geloof is een stellig weten of kennis, waardoor ik allesvoor waarachtig houd, dat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft , maar ook een vast vertrouwen , hetwelk de Heilige Geest door het Evangelie in mijnhart werkt , dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden,eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is, uit louter genade,alleen om der verdienste van Christus wil.

Dus de Catechismus heeft het niet goed Dennis?
Waar geloof ---> de Heilige Geest werkt vertrouwen, vertrouwen dat niet alleen anderen maar ook mij vergeving der zonden....van God geschonken is!



Schatboek zegt hierbij:

Een vast vertrouwen, waardoor het van de andere (geloven n.l.) wezenlijk verschilt. Dit vertrouwen is een toeëigening van de genadige kwijtschelding der zonden door en om Christus' wil. Zo'n vertrouwen behoort onafscheidelijk bij het ware geloof. Want door een blote kennis, gepaard met toestemming, kan niemand zalig worden, aangezien „de duivelen ook zo geloven en sidderen”, Jak. 2 : 19. Daarom voegt de Apostel het vertrouwen bij het geloof, Ef. 3 : 12: „In Denwelke (n.l. Christus) wij hebben de vrijmoedigheid en den toegang met vertrouwen door het geloof aan Hem”; en in Hebr. 11 : 1 wordt het geloof „een vaste grond der dingen die men hoopt” genoemd.

Stem je hier ook mee in Dennis?

Heb jij dat vertrouwen altijd op de plank liggen, JGW?

Erasmiaan schreef:Heb jij dat vertrouwen altijd op de plank liggen, JGW?

Jazeker! Op de plank waar het kruis van Christus van gemaakt is.

Geloven is in de bijbel hetzelfde woord als vertrouwen.

Erasmiaan schreef:Heb jij dat vertrouwen altijd op de plank liggen, JGW?

Het vertrouwen werkt de Heilig Geest, het is niet iets wat je zelf werkt. Als er ongeloof is, bedroeven van de Heilig Geest, bepaalde zonden ect, dan kan het zijn dat dat vertrouwen er niets is, en er twijfel is, maar dat komt dan door de gelovige.
Als het zicht op Christus verdonkerd is. Maar voor de gelovige mag Romeinen 8 voluit waar zijn!
Maar het wezen, het eigene van het geloof is zekerheid, zekerheid van het heil in Christus, van de vergeving der zonden.
De zondige twijfel van de gelovige maakt het feit niet minder zeker.

Zoals ik al aanhaalde:

Zo'n vertrouwen behoort onafscheidelijk bij het ware geloof.

Dat is het getuigenis van de Reformatie. De zekerheid van het geloof, van het heil.

jakobmarin schreef:

Erasmiaan schreef:Heb jij dat vertrouwen altijd op de plank liggen, JGW?

Jazeker! Op de plank waar het kruis van Christus van gemaakt is.

Geloven is in de bijbel hetzelfde woord als vertrouwen.

Ik vroeg het niet aan jou, van jou weet ik het wel...

Johann Gottfried Walther schreef:

Erasmiaan schreef:Heb jij dat vertrouwen altijd op de plank liggen, JGW?

Het vertrouwen werkt de Heilig Geest, het is niet iets wat je zelf werkt. Als er ongeloof is, bedroeven van de Heilig Geest, bepaalde zonden ect, dan kan het zijn dat dat vertrouwen er niets is, en er twijfel is, maar dat komt dan door de gelovige.
Als het zicht op Christus verdonkerd is. Maar voor de gelovige mag Romeinen 8 voluit waar zijn!
Maar het wezen, het eigene van het geloof is zekerheid, zekerheid van het heil in Christus, van de vergeving der zonden.
De zondige twijfel van de gelovige maakt het feit niet minder zeker.

Zoals ik al aanhaalde:

Zo'n vertrouwen behoort onafscheidelijk bij het ware geloof.

Dat is het getuigenis van de Reformatie. De zekerheid van het geloof, van het heil.

Juist, maar ontkent dennis dat ergens? Bovendien vind ik dat je de twijfel bagatelliseert: het is zonde en nooit, nooit goed te praten, maar ontneemt dan maar wel mooi het zicht op alles wat je hebt. Het geloof verdwijnt niet, dat blijft in de gelovige aanwezig, maar dat geloof moet weer geoefend worden.

Men roept wel eens harde de leer van de Reformatie wordt verlaten, nou op dit punt zijn er weinigen het nog eens met de Reformatoren! Zekerheid van het geloof, de zekerheid van het heil, de zekerheid dat de zonden vergeven zijn.


De zekerheid ligt in Christus en in Zijn beloften, en in Christus zijn alle beloften ja en amen.

Zoals Olevianus zegt: Gods belofte en eed, die door de dood van Christus metterdaad bevestigd zijn, zijn de grondslag,
dat wij de vergeving van zonden, door Christus, met zekerheid hebben.

Olevianus:

En gelijk een boom, die door het geweld van de winden geschud, echter niet uitgeroeid wordt, noch ophoudt te leven en zijn sappen en krachten uit de aarde te trekken, zo wordt het geloof ook wel door de verzoekingen geschud, die echter niet uit de natuur van het geloof zelf, alsof dit twijfelde, maar van elders ontstaan. Het wordt echter uit zijn staat niet bewogen of geheel uitgeroeid, zodat het door de kracht van de Heilige Geest, vastgeworteld, zich vastklemt aan deze door ede gestaafde belofte, door het bloed van Christus bevestigd: "Ik zal nooit meer op u toornen, noch op u schelden." Hieruit trekt het zijn voedsel en voortdurend leven. Daarom staat er in job 13: 15: "Ziet, zo Hij mij doodde, zou ik niet hopen?." En in Psalm 23: 4: "Al ging ik ook in een dal der schaduw des doods, ik zou geen kwaad vrezen, want Gij zijt met mij", terwijl het in 1 Joh. 5: 4 luidt: "en dit is de overwinning, die de wereld overwint, namelijk ons geloof."
Het gedurig voedsel nu, waarvan ik gesproken heb, wordt hun verschaft door Gods getrouwheid (1 Kor. 1: 6, 8, 9). Want indien door de goedheid Gods degenen, die gelovig zijn gemaakt, toen zij nog vijanden waren, een eeuwige verzoening door de dood van Zijn Zoon is toegebracht en tevens de Geest des geloofs, waardoor zij haar zouden omhelzen, veel meer nog scheppen nu de verzoenden door hetzelfde geloof, waarmede ze, toen ze nog vijanden waren, begiftigd zijn, het leven uit het leven van Christus. Zo zal de rechtvaardige altijd door zijn geloof leven (Rom. 5: 10; Hab. 2: 4). Daarom kunnen geen tegenspoeden of wegen van verzoekingen, aan een gelovige die leugen van satan wijs maken, dat God tegen Zichzelf strijdig en vijandig is en er geen hulp voor hem te hopen is. Maar de zekere overtuiging, waarmede hij eenmaal door de Heilige Geest bedeeld is, blijft altijd vast in het binnenste van het gemoed, die er met de vinger Gods ingeschreven is, dat God het Woord dat Hij gezworen heeft: "Ik zal nooit op u toornen", tot in eeuwigheid niet zal veranderen en Zijn eeuwige goedertierenheid nooit zal wegnemen. Dit is hem door een, met ede gestaafde belofte en het inwendig licht van de Heilige Geest geopenbaard.

en ook:

Bovendien laten we geen plaats voor deze dodelijke dwaling over, waardoor sommige gehuurde voorvechters van de antichrist, als door een bedekte ondermijning, de verzekering van het geloof trachten te niet te doen, door zich middelaars te verzinnen tussen de waarheid en de leugen, dromende, dat de zekerheid van het geloof, daaraan wezenlijk eigen, bij afwisseling gelijk een kaars, dan eens uitgeblust en dan weer aangestoken wordt, al naar de omstandigheid waarin het zich bevindt. Zo stellen zij het geweten midden tussen hopen en vrezen in.
Indien gij, zeggen zij, op uzelf ziet, is de verdoemenis zeker, en wederom, indien gij op Christus ziet, is de zaligheid zeker. Alsof wijzelf het voorwerp van het geloof waren en we daarom op onszelf moeste zien en niet veeleer op Christus, aan ons geschonken. Op Wie de zonden van de gehele persoon van elke gelovige voor eeuwig zijn overgebracht, aangezien Hij Zichzelf heeft geofferd en met de geofferde gave ook nog steeds verschijnt voor het aangezicht des Vaders. Hierop ziet en steunt het geloof met een vast vertrouwen. Alsof het geloof een licht bezat, afgescheiden van de zon, en niet veeleer zijn licht moest ontvangen van Christus, de Zon der gerechtigheid (Mal. 4: 2), Die, gelijk Hij de ziel bij de voortduur verlicht, haar dus ook nimmer van dat licht berooft, omdat zij door het geloof zo nauw met Christus verenigd is, als de leden van het lichaam met het hoofd en daarom een gedurige kracht en verzekering van de zaligheid in haar Hoofd bezit. "Hij zal ingaan en uitgaan en weide vinden" (Joh. 10: 9). "Ik geef hun het eeuwige leven, en zij zullen niet verloren gaan in der eeuwigheid en niemand zal dezelve uit Mijn hand rukken. Mijn Vader, Die ze Mij gegeven heeft, is meerder dan allen, en niemand kan ze rukken uit de hand Mijns Vaders; Ik en de Vader zijn één" (Joh. 10: 28-30). "Ik in hen en Gij in Mij, opdat zij volmaakt zijn in Eén, en opdat de wereld bekenne, dat Gij Mij lief gehad hebt" (Joh. 17: 23).
Uit kracht van deze gemeenschap nu beschouwt het geloof de overblijfselen der zonde als op Christus overgebracht, en weet en gevoelt zich van de verdoemenis verlost en van de zaligheid verzekerd. Want het geloof kan op de mens niet zien dan verenigd met Christus, omdat anders die dingen van elkander zouden gescheiden worden, die God samen gevoegd heeft. Dit zou, aangezien zo iets in het uitwendig huwelijk reeds ongerijmd is, nog veel schandelijker zijn in het geestelijk huwelijk, dat er tussen Christus en de kerk is (Eféze 5: 32; 1 Kor. 12: 12).

Johann Gottfried Walther schreef:

Johann Gottfried Walther schreef:

Vraag 21

Wat is een waar geloof?
Antwoord 21

Een waar geloof is een stellig weten of kennis, waardoor ik allesvoor waarachtig houd, dat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft , maar ook een vast vertrouwen , hetwelk de Heilige Geest door het Evangelie in mijnhart werkt , dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden,eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is, uit louter genade,alleen om der verdienste van Christus wil.

Dus de Catechismus heeft het niet goed Dennis?
Waar geloof ---> de Heilige Geest werkt vertrouwen, vertrouwen dat niet alleen anderen maar ook mij vergeving der zonden....van God geschonken is!



Schatboek zegt hierbij:

Een vast vertrouwen, waardoor het van de andere (geloven n.l.) wezenlijk verschilt. Dit vertrouwen is een toeëigening van de genadige kwijtschelding der zonden door en om Christus' wil. Zo'n vertrouwen behoort onafscheidelijk bij het ware geloof. Want door een blote kennis, gepaard met toestemming, kan niemand zalig worden, aangezien „de duivelen ook zo geloven en sidderen”, Jak. 2 : 19. Daarom voegt de Apostel het vertrouwen bij het geloof, Ef. 3 : 12: „In Denwelke (n.l. Christus) wij hebben de vrijmoedigheid en den toegang met vertrouwen door het geloof aan Hem”; en in Hebr. 11 : 1 wordt het geloof „een vaste grond der dingen die men hoopt” genoemd.

Stem je hier ook mee in Dennis?

Jazeker stem ik hier mee in. Zonder geloof is het zelfs onmogelijk om God te behagen (Hebr), maar dat vormt ook helemaal geen tegenstelling met wat ik schrijf. Vraag: zou er over een opwas in de kennis en genade gesproken worden als die er niet was? En denk aan het (Bijbelse) onderscheid tussen zuigelingen in de genade, vaders etc..
Er zijn oefeningen in het geloof nodig waardoor dat vastigheid krijgt. Meer laat afzien van jezelf en zien op die enige Rots, de Heere Jezus Christus, en een van die zaken is de bewuste ervaring van de vergeving van onze zonden.
Let wel: nogmaals. Ik zeg niet dat er zonder die ervaring geen leven is. Het leven begint zodra de gelovige is geboren. En vanaf dat moment is er ook geloof. Alleen dat sluit een verdere weg niet uit. Geloof me: die weg is er echt.

dennis schreef:

Johann Gottfried Walther schreef:

Johann Gottfried Walther schreef:

Vraag 21

Wat is een waar geloof?
Antwoord 21

Een waar geloof is een stellig weten of kennis, waardoor ik allesvoor waarachtig houd, dat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft , maar ook een vast vertrouwen , hetwelk de Heilige Geest door het Evangelie in mijnhart werkt , dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden,eeuwige gerechtigheid en zaligheid van God geschonken is, uit louter genade,alleen om der verdienste van Christus wil.

Dus de Catechismus heeft het niet goed Dennis?
Waar geloof ---> de Heilige Geest werkt vertrouwen, vertrouwen dat niet alleen anderen maar ook mij vergeving der zonden....van God geschonken is!



Schatboek zegt hierbij:

Een vast vertrouwen, waardoor het van de andere (geloven n.l.) wezenlijk verschilt. Dit vertrouwen is een toeëigening van de genadige kwijtschelding der zonden door en om Christus' wil. Zo'n vertrouwen behoort onafscheidelijk bij het ware geloof. Want door een blote kennis, gepaard met toestemming, kan niemand zalig worden, aangezien „de duivelen ook zo geloven en sidderen”, Jak. 2 : 19. Daarom voegt de Apostel het vertrouwen bij het geloof, Ef. 3 : 12: „In Denwelke (n.l. Christus) wij hebben de vrijmoedigheid en den toegang met vertrouwen door het geloof aan Hem”; en in Hebr. 11 : 1 wordt het geloof „een vaste grond der dingen die men hoopt” genoemd.

Stem je hier ook mee in Dennis?

Jazeker stem ik hier mee in. Zonder geloof is het zelfs onmogelijk om God te behagen (Hebr), maar dat vormt ook helemaal geen tegenstelling met wat ik schrijf. Vraag: zou er over een opwas in de kennis en genade gesproken worden als die er niet was? En denk aan het (Bijbelse) onderscheid tussen zuigelingen in de genade, vaders etc..
Er zijn oefeningen in het geloof nodig waardoor dat vastigheid krijgt. Meer laat afzien van jezelf en zien op die enige Rots, de Heere Jezus Christus, en een van die zaken is de bewuste ervaring van de vergeving van onze zonden.
Let wel: nogmaals. Ik zeg niet dat er zonder die ervaring geen leven is. Het leven begint zodra de gelovige is geboren. En vanaf dat moment is er ook geloof. Alleen dat sluit een verdere weg niet uit. Geloof me: die weg is er echt.

Maar dus wel in tegenstelling tot Zondag 7, waar geloof zonder het vertrouwen dat de zonden vergeven zijn?

Erasmiaan schreef:

jakobmarin schreef:

Erasmiaan schreef:Heb jij dat vertrouwen altijd op de plank liggen, JGW?

Jazeker! Op de plank waar het kruis van Christus van gemaakt is.

Geloven is in de bijbel hetzelfde woord als vertrouwen.

Ik vroeg het niet aan jou, van jou weet ik het wel...

Uiteraard, je kan het weten van iedere gelovige, omdat de zekerheid buiten de christen ligt, ín Christus.

Ps Ik moet trouwens erg mijn best doen om in je woorden geen cynische toon te horen..

Wijlen ds. Karens: Die dat zo zeker weten.. daarvan weet ik zeker dat ze zich zullen bedriegen.

Zucht schreef:Wijlen ds. Karens: Die dat zo zeker weten.. daarvan weet ik zeker dat ze zich zullen bedriegen.

jammer dat ie dan ook Paulus maar afserveert:

Rom 8:Want ik ben verzekerd, dat noch dood, noch leven, noch engelen, noch overheden, noch machten, noch tegenwoordige, noch toekomende dingen,
Noch hoogte, noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jezus, onzen Heere.

En nog eens oordeelt ook...