Vergeven

[memento]

Helemaal in de geest van deze tijd: pas vergeven als de ander sorry zegt. Mij is onrecht aangedaan, dus de ander moet eerst sorry zeggen.

Is het niet moeilijker om te bidden voor je vijanden. Om je andere wang toe te keren. Of, om te vergeven zonder een sorry?

What would Jesus do? Het antwoord staat in de bijbel. Jezus stierf voor ons, toen wij nog zondaren waren. En verder..

Bidden we niet elke dag: vergeef ons onze schulden, net zoals wij vergeven onze schuldenaren? Oeps, hoeveel zonden doe jij ook alweer ongemerkt? Van die zonden waar je geeneens bij stil staat, laat staan dat je er 'sorry' voor zegt tegen God? Moet God die maar onvergeven laten?

Maar vergeven zonder sorry doet pijn. Pijn omdat wij gelijk hadden, omdat wij in ons recht stonden. Pijn, omdat het niet eerlijk is. Omdat de anders ons gekwetst heeft, zeer gedaan, vernederd. Maar Jezus dan? Dat was toch ook niet eerlijk? Droeg Hij niet onze pijnen, werd Hij niet om onze ongerechtigheden vernederd. Valt daar niet iets te leren voor ons, Zijn volgelingen?

Ik weet het, het is moeilijk te vergeven zonder sorry. Maar kijk eens in je eigen hart. Ben jij beter? Zou jij niet tot hetzelfde in staat zijn? Enne, wat geeft nu een beter gevoel: boos of verdrietig blijven, of vergeven?

Nee, hoe moeilijk het ook is, voor mij blijft het: Vader, vergeef me mijn zonden, zoals ik vergeef die tegen mij gezondigd hebben. En dan haast ik me om erbij de roepen: Vader, help me te vergeven, want ik vind het zo moeilijk, ik hou liever mn eigen eer hoog dan dat ik de minste ben. Vader, help mij...

[vlinder]

Mooi stukje memento,

Ik had ook nog een vraag.

Wat zouden jullie doen als een "dronkenlap" jouw dochtertje zou doodrijden en hij komt niet zijn excuus aanbieden, maar beland 2 dagen in de cel en gaat vrijuit? (waarschijnlijk slechte jeugd )

Zou je niet vreselijk verdrietig en boos zijn? Misschien zelfs wel erg boos op God omdat Hij het toch maar allemaal toe laat. Moeten we dan ook vergeven omdat die man het ook niet zo gewild had? Een menselijke reactie is boos heid maar dan moet iedereen maar bidden zoals memento aangeeft: Help me vergeven. En dan staat er in de Bijbel ook nog: Mij komt de wrake toe.

Of zie ik het nu verkeerd.


groetjes vlinder

[Aangepast op 19/5/05 door vlinder]

[David J]

Oorspronkelijk gepost door memento
Helemaal in de geest van deze tijd: pas vergeven als de ander sorry zegt. Mij is onrecht aangedaan, dus de ander moet eerst sorry zeggen.

Is het niet moeilijker om te bidden voor je vijanden. Om je andere wang toe te keren. Of, om te vergeven zonder een sorry?

What would Jesus do? Het antwoord staat in de bijbel. Jezus stierf voor ons, toen wij nog zondaren waren. En verder..

Bidden we niet elke dag: vergeef ons onze schulden, net zoals wij vergeven onze schuldenaren? Oeps, hoeveel zonden doe jij ook alweer ongemerkt? Van die zonden waar je geeneens bij stil staat, laat staan dat je er 'sorry' voor zegt tegen God? Moet God die maar onvergeven laten?

Maar vergeven zonder sorry doet pijn. Pijn omdat wij gelijk hadden, omdat wij in ons recht stonden. Pijn, omdat het niet eerlijk is. Omdat de anders ons gekwetst heeft, zeer gedaan, vernederd. Maar Jezus dan? Dat was toch ook niet eerlijk? Droeg Hij niet onze pijnen, werd Hij niet om onze ongerechtigheden vernederd. Valt daar niet iets te leren voor ons, Zijn volgelingen?

Ik weet het, het is moeilijk te vergeven zonder sorry. Maar kijk eens in je eigen hart. Ben jij beter? Zou jij niet tot hetzelfde in staat zijn? Enne, wat geeft nu een beter gevoel: boos of verdrietig blijven, of vergeven?

Nee, hoe moeilijk het ook is, voor mij blijft het: Vader, vergeef me mijn zonden, zoals ik vergeef die tegen mij gezondigd hebben. En dan haast ik me om erbij de roepen: Vader, help me te vergeven, want ik vind het zo moeilijk, ik hou liever mn eigen eer hoog dan dat ik de minste ben. Vader, help mij...

Jawel, maar bent nu toch eenzijdig. Je redeneert: ik ben me soms van geen zonde bewust, hoewel ik ze toch doe, en God vergeeft me die zonde. Hoewel ik mij persoonlijk afvraag in hoeverre het mogelijk is onbewust te zondigen, doet het niet af aan de regel dat voor vergeving een verzoek om vergeving 'nodig' is. Want als jij bidt om vergeving van zonden die je mogelijk onbewust gedaan hebt, bidt je toch wel degelijk om vergeving van die zonden. Het gaat er niet om dat iedere individuele zonde tegenover God of onze naaste weten op te sommen, voordat we vergeving krijgen. Het gaat ook om je houding in het algemeen. En wie zijn zonde niet belijdt en ook niet laat, zal geen barmhartigheid verkrijgen.

Ik denk inderdaad dat als een medemens je iets aangedaan heeft, maar hij weigert dat in te zien, er moeilijk of niet vergeving kan plaats vinden. Want vergeving wordt geschonken. En als iemand jouw vergeving niet aanneemt, blijf je ermee zitten.

Wat Jezus' gebed aan het kruis betreft: ik denk dat ook dat gebed alleen verhoord is door de weg van berouw en vergeving later in het leven van die mensen.

[Aangepast op 19/5/05 door David J]

[Aangepast op 19/5/05 door David J]

[Jelle]

Oorspronkelijk gepost door memento
Helemaal in de geest van deze tijd: pas vergeven als de ander sorry zegt. Mij is onrecht aangedaan, dus de ander moet eerst sorry zeggen.

Is het niet moeilijker om te bidden voor je vijanden. Om je andere wang toe te keren. Of, om te vergeven zonder een sorry?

What would Jesus do? Het antwoord staat in de bijbel. Jezus stierf voor ons, toen wij nog zondaren waren. En verder..

Bidden we niet elke dag: vergeef ons onze schulden, net zoals wij vergeven onze schuldenaren? Oeps, hoeveel zonden doe jij ook alweer ongemerkt? Van die zonden waar je geeneens bij stil staat, laat staan dat je er 'sorry' voor zegt tegen God? Moet God die maar onvergeven laten?

Maar vergeven zonder sorry doet pijn. Pijn omdat wij gelijk hadden, omdat wij in ons recht stonden. Pijn, omdat het niet eerlijk is. Omdat de anders ons gekwetst heeft, zeer gedaan, vernederd. Maar Jezus dan? Dat was toch ook niet eerlijk? Droeg Hij niet onze pijnen, werd Hij niet om onze ongerechtigheden vernederd. Valt daar niet iets te leren voor ons, Zijn volgelingen?

Ik weet het, het is moeilijk te vergeven zonder sorry. Maar kijk eens in je eigen hart. Ben jij beter? Zou jij niet tot hetzelfde in staat zijn? Enne, wat geeft nu een beter gevoel: boos of verdrietig blijven, of vergeven?

Nee, hoe moeilijk het ook is, voor mij blijft het: Vader, vergeef me mijn zonden, zoals ik vergeef die tegen mij gezondigd hebben. En dan haast ik me om erbij de roepen: Vader, help me te vergeven, want ik vind het zo moeilijk, ik hou liever mn eigen eer hoog dan dat ik de minste ben. Vader, help mij...

Ben ik toch niet helemaal met je eens.
Jezus heeft wel gebeden< Vader vergeef het hun want zij weten niet wat zij doen. En toch ben ik er van overtuigd dat deze mensen op een punt gekomen zijn waarin zij hun schuld hebben leren kennen en waarin vergeving gegeven kon worden.
Als zij niet op dat punt zijn gebracht zal vergeving niet plaats gevonden hebben.
Iemand zal eerst overtuigd moeten zijn van zijn zonde en ellende, zoalng hij daaraan geen kennis heeft zal hij ook nooit de Heere om genade smeken en als we niet diep in't stof voor de Heere komen zullen we ook nooit vergeving van hem ontvangen.

Ik denk niet dat we bij de Heere kunnen aankomen op een manier van: Ik heb niets gedaan en wat ik gedaan heb, nou ja dat moet je maar nemen zoals het is. Denk je als we zo tegenover de Heere staan Hij ons vergeving zal geven? ik weet zeker van niet.

En hier ging het er nu om als iemand iets bewust doet om je te kwetsen en hij dat niet wil inzien of zegt je bekijkt het maar, dan kan je als mens ook geen vergeving geven want je vergeving zal in het luchtledige verdwijnen.

[Miscanthus]

Oorspronkelijk gepost door anemoonmaar er staat nog iets bij
dit:
indien uw broeder tot u komt

Waar staat dat Anemoon?

[Jelle]

Oorspronkelijk gepost door Miscanthus

Oorspronkelijk gepost door anemoonmaar er staat nog iets bij
dit:
indien uw broeder tot u komt

Waar staat dat Anemoon?

vermoedelijk Lukas 17: 3. alleen heb ik een andere vertaling

[memento]

Ho ho, ik geloof nu dat er 2 zaken door elkaar gehaalt worden, namelijk het nút van de vergeving voor de zondaar, en de mógelijkheid van vergeving door het slachtoffer.

Ik ben het met Jelle eens dat het iedereen wie Jezus de zonde heeft vergeven, die zonde hem ook daadwerkelijk leed worden, en hij daarmee ook op zn knieën voor God komt. Niemand kan vrede in zn ziel krijgen als hij zn zonden niet toegeeft, belijdt en laat.

Echter, dat wil niet zeggen dat het onmogelijk is om te vergeven zonder dat er spijt betuigt wordt. Ik zal twee voorbeelden noemen die ik ken uit mn omgeving:
1. Een verstandelijk gehandicapte man valt op straat een vrouw aan. Een jongen die dat ziet schiet de vrouw te hulp, overmant de gehandicapte man waarbij hij de nodige klappen krijgt, en wacht totdat de politie gearriveerd is. Op de vraag of één van beiden aangifte wil doen reageren ze alle2 ontkennend. 't Is m vergeven, hij kan er eigelijk toch ook nix aan doen...
2. Iemand is gepest op school, en haatte de klas, hoofd voor hoofd. Het liefst zou hij ze vermoorden. Totdat hij op een dag, na diepe zondekennis, vergeving mag vinden in het bloed van Christus. Tot zijn schrik bemerkt hij later de haat tegen degenen die hem gepest hebben, om hetgeen ze gedaan hebben. Na veel zelfoverwinning mag hij het hen vergeven.

Nu gaat het me vooral om het 2e voorbeeld. Ik denk dat er als je iets ergs is aangedaan, er maar 2 mogelijkheden zijn:
1. Vergeven
2. Haat

Haat brengt onrust aan in het hart. Als we het de ruimte geven komen er allerlei zondige gedachten in ons op. Wraakgedachten. Gedachten die ons afhouden van God...

Laten we ff nadenken wat vergeven betekend. Ik denk dat een makkelijke definitie iets is als: Iemand behandelen alsof hij mij niet gekwetst heeft. Is dat mogelijk? Mijn antwoord is heel simpel: ja, waarom niet? Ik durf het sterker te stellen: als wij zien op wat Jezus voor ons gedaan heeft, is het zelfs heel makkelijk om te doen. Dan neem je het de zonden die ze tegen jou gedaan hebben niet meer kwalijk, dan kan je ze van harte vergeven. ALLEEN, daarmee zijn de 'zondaren' niet van hun schuld af. De conciëntie wordt pas bevrijdt van schuld als zij de zonde erkent, en de vergeving ként.

Wat ik dus wil zeggen is dat het een christen héél nuttig is om zijn naaste te vergeven, ook al belijdt deze zijn schuld niet. Met als hoofdargument: rust in het hart van het slachtoffer.

-------------------------
Even een interessant zijspoor:

Hoewel ik mij persoonlijk afvraag in hoeverre het mogelijk is onbewust te zondigen

Ik hou het ervoor dat het mogelijk is om onbewust te zondigen. Ja, sterker nog, dat we dat helaas heel vaak doen. De reden daartoe vind ik in Ps 19:13

---------------------------
Wie zou de afdwalingen verstaan? Reinig mij van de verborgene afdwalingen (SV)

Wie kent elke zonde? Vergeef mij ook mijn onbewuste zonden. (Het Boek)

Maar wie kan al zijn fouten kennen?
Spreek mij vrij van verborgen zonden. (NBV)
---------------------------

Het Boek geeft de parafrase die het best past bij de Kanttekeningen van de SV, die aldus luiden:

afdwalingen
Dat is, zonden, die men door onwetendheid en onbedachtheid begaat. Zie Lev. 4:2. Hij wil zeggen: niemand kan ze verstaan; [zo menigerlei, veel ja ontallijk zijn zij]. Verg. 1 Kon. 3:9 met 2 Kron. 1:10.

verborgen
Die ik niet zie of merk.


Onbewust zondigen kán dus. Maar wat houdt dat in voor onze discussie? M.i. dus dat wij de onbewuste zonden waarvoor wij vergeving vragen aan God, ook bij onze naaste moeten en mogen vergeven.


Maarre, als iemand het niet eens is met mijn posting, wil ik die graag verzoeken uit te leggen waarom het onmogelijk is om vergeven zonder een sorry. Ik snap dat de vergeving geen nut heeft voor de schuld van de dader, maar dát wil toch niet zeggen dat ik het hem niet vergeven kan?

[Miscanthus]

Oorspronkelijk gepost door memento...Ik snap dat de vergeving geen nut heeft voor de schuld van de dader, maar dát wil toch niet zeggen dat ik het hem niet vergeven kan?

De kanttekenaren geven je gelijk: 4) indien het hem leed is,

Grieks indien hij zich bekeert; dat is zijn schuld bekent en vergeving begeert. Waarmede nochtans Christus niet wil zeggen dat men niet zal vergeven dien, die zulks nog niet doen; want hij heeft anders met zijn voorbeeld geleerd, {#Lu 23:34}; gelijk ook Stefanus gedaan heeft, {#Hnd 7:60}, en Paulus, {#1Co 4:12}.

[zwartwit]

Oorspronkelijk gepost door memento
Maarre, als iemand het niet eens is met mijn posting, wil ik die graag verzoeken uit te leggen waarom het onmogelijk is om vergeven zonder een sorry. Ik snap dat de vergeving geen nut heeft voor de schuld van de dader, maar dát wil toch niet zeggen dat ik het hem niet vergeven kan?

Memento,

De bovenstaande zin is me niet helemaal duidelijk, maar ik denk wel te begrijpen wat je bedoelt.
Wanneer is iets vergeven? Of: wanneer heeft God mijn zonden vergeven? Alleen als ik met oprecht berouw tot Hem kom. Kun je dan zeggen dat God het je al vergeven heeft, voordat ik met berouw tot Hem kom? Ik weet het niet. In principe is de mogelijkheid tot vergeving er door het offer van Christus. Maar kun je dan, zoals jij zegt, vergeven terwijl de ander geen berouw toont? Vergeeft Christus je wanneer je geen berouw toont? Er moet wel plaats zijn voor vergeving!

Misschien is het beter om dan onderscheid te maken tussen vergeving en vergevingsgezindheid.

Adios,
ZW

[memento]

ZW, ik bedoelde wat Miscantus duidelijk maakt met het aanhalen van de Kanttekeningen 2 postings naar boven.

[Miscanthus]

Bednkt Anemoon.

zo zie je maar weer dat de statenvertaling niet zonder de kanttekeningen te lezen is.

[Mara]

Gisteravond zat een echtpaar uit Tholen aan de tafel bij Pauw. Zij waren een tijd geleden slachtoffer geworden van een ernstige aanrijding.
Man, vrouw en kinderen allemaal zwaar gewond naar het ziekenhuis.
Zij was op dat moment zwanger en is ten gevolge van dit ongeluk haar kindje verloren.
Hij heeft een totale dwarslaesie, zit dus in een rolstoel.
Het eerste wat ze besloten na het ongeluk was om de dader te vergeven en dit ook daadwerkelijk te zeggen tegen hem.
Ze zeiden dat ze niet anders konden, omdat ze het zelf een Wonder vinden dat ze het ongeluk overleefd waren, de auto zat helemaal in elkaar.
De man voelde zich gedragen door God, zei hij.
Tot het ongeluk geloofde hij wel, maar op een oppervlakkige manier. Hij had nu de bewarende Hand van de Heere bemerkt en nog steeds.
De andere gasten waren diep onder de indruk, al begrepen ze het ten diepste niet echt denk ik.
Ze hadden bewondering voor hen, maar deze mensen trokken dat helemaal niet naar zich toe.
Inmiddels is het contact met de veroorzaker gelegd en konden ze hem daadwerkelijk vergeven.
De man bleek de dag ervoor zijn vader te hebben verloren.
Hij heeft een werkstraf gekregen.
Ik vond het heel indrukwekkend.

[Terri]

Ik heb het op diverse site's voorbij zien komen en vind het inderdaad indrukwekkend, maar ik heb altijd veel moeite met het in de publiciteit komen (diverse keren) van dit soort verhalen.
Het zal ongetwijfeld aan mij liggen, maar ik krijg dan wat onbehaaglijke gevoelens.....

[Mara]

Ik heb het op diverse site's voorbij zien komen en vind het inderdaad indrukwekkend, maar ik heb altijd veel moeite met het in de publiciteit komen (diverse keren) van dit soort verhalen.
Het zal ongetwijfeld aan mij liggen, maar ik krijg dan wat onbehaaglijke gevoelens.....

De vraag is dan, hebben zij zelf de publiciteit gezocht? Dat weet ik dus niet.
Dat gaat al snel natuurlijk, vandaag de dag.
Ze kwamen op mij wel oprecht over, het was geen eigendunk.
En dan kan het toch een evangelisatiemiddel zijn?