Is alles ter navolging geschreven?

Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10232
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Is alles ter navolging geschreven?

Bericht door parsifal »

Luther schreef: Nu haal je wel erg veel dingen door elkaar...
Dat de aarde op palen is gegrondvest, is dichterlijke taal. Dat weet jij ook. Lees het boek van de Psalmen en het boek Job door: legio voorbeelden.
Ik lees nergens in de bijbel dat polygamie wordt aangeraden.
Opvattingen over de maatschappij-inrichting? Waar doel je op?
Ik vraag me of of de taal in Job in dit geval zo dichterlijk is, dat je de letterlijke betekenis hier niet in moet lezen. Het lijkt me eerder adaptie aan het wereldbeeld van toen. (En dat lijkt me geen probleem bij het Bijbellezen).

Refo noemde wel een heel interessant voorbeeld. De Heere Jezus lijkt tegen iets van het OT in te gaan. (In letterlijke zin doet Hij dat). Nu moeten we wel bedenken of we met onze manier van Bijbeluitleg deze tekst ook zonder de woorden van de Heere Jezus hadden verscherpt? Waarom kon de Heere Jezus hier tegeningaan?

Er zijn ook de voorbeelden van teksten over renteheffing of eedzweren die we neutraliseren. Waarom?

BTW in de HC wordt ergens als verwijstekst een uitspraak van de vrienden van Job gekozen. Dit is op zijn zachtst gezegd dubieus.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
DDD
Berichten: 32539
Lid geworden op: 11 jul 2012, 17:48

Re: Is alles ter navolging geschreven?

Bericht door DDD »

Het werd door Voetius als nieuwlichterij beschouwd om opmerkingen voortkomende uit het wereldbeeld als dichterlijke taal te zien. Ik vind het ook een beetje flauwekul, want de complete psalmen zijn dichterlijke taal. Natuurlijk moet je in dichterlijke taal niet alles letterlijk uitleggen, maar mijn punt was meer dat de dichter daar iets anders mee bedoelde dan wij voor gezaghebbend en de mening van de heilige Geest in ons leven houden. Hij ging gewoon uit van dingen die niet waar waren en zaken met betrekking tot het wereldbeeld van mensen worden niet waar omdat ze in de Bijbel ons overgeleverd zijn. Dat heeft niets met schriftkritiek te maken, dat is alle eeuwen door het standpunt geweest van de meeste orthodoxe theologen, en ook van Calvijn, hoewel er bij sommige van de vertegenwoordigers van de Nadere reformatie zoals Brakel en Voetius ook wel andere standpunten werden ingenomen in reactie op de Verlichting. Dat is wat mij betreft heel dom geweest, want heeft (mede) gezorgd voor een merkwaardige verhouding tussen gelovigen en wetenschap.

Overigens ben ik van mening dat het renteverbod zeker in deze tijd nog heel veel zou toevoegen in onze samenleving. Je kunt je er nauwelijks als eenling uit onttrekken, maar ik zie werkelijk geen enkele reden in de bijbel om het renteverbod aan de kant te schuiven. In het SGP-blad heeft daar rond 1998 een serie artikelen over in gestaan, en er is ook een boekje over verschenen.

Op het punt van de slavernij ga ik verder niet te ver in. Ik denk niet dat het zin heeft om daarover in discussie te gaan. Het is feitelijk onjuist wat je zegt. En als in de bijbelse tijd de baas van een dienstknecht als zijn vrouw overleed zelf een andere vrouw voor hem kon kiezen en de kinderen eerlijk verdeeld werden tussen de baas en de 'dienstknecht' -zoals ik volgens mij ergens tegenkwam- dan zijn dat geen toestanden die ik passend vindt. Het is niet zo dat naarmate iemand een extremer standpunt inneemt hij orthodoxer is, dat blijkt maar weer.

@Parsival: waarom zou de tekst over slavernij wel aansluiten bij de situatie en die over kastijding niet? De aanname dat het de wil van de Heere aangaf is natuurlijk precies de discussie, dus ik volsta met de opmerking dat ik niet vind dat dat de wil van de Heere aangaf, mogelijk ook niet in de context van die tijd.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10232
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Is alles ter navolging geschreven?

Bericht door parsifal »

DDD schreef: @Parsival: waarom zou de tekst over slavernij wel aansluiten bij de situatie en die over kastijding niet? De aanname dat het de wil van de Heere aangaf is natuurlijk precies de discussie, dus ik volsta met de opmerking dat ik niet vind dat dat de wil van de Heere aangaf, mogelijk ook niet in de context van die tijd.
Een verbod op slavernij zou een behoorlijke maatschappelijke onrust veroorzaken in een wereld waar slavernij vrij normaal was. De wetten om de slaven te beschermen sluiten dan aan bij deze situatie.
Een negatieve uitlating over slaan zou geen maatschappelijke onrust veroorzaken, het zou alleen niet zo passen binnen de gewoonten van toen, maar het zou weinig gevolgen hebben voor de maatschappij als geheel.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Jvslooten
Berichten: 91
Lid geworden op: 15 mei 2012, 20:08

Re: Is alles ter navolging geschreven?

Bericht door Jvslooten »

parsifal schreef:
DDD schreef: @Parsival: waarom zou de tekst over slavernij wel aansluiten bij de situatie en die over kastijding niet? De aanname dat het de wil van de Heere aangaf is natuurlijk precies de discussie, dus ik volsta met de opmerking dat ik niet vind dat dat de wil van de Heere aangaf, mogelijk ook niet in de context van die tijd.
Een verbod op slavernij zou een behoorlijke maatschappelijke onrust veroorzaken in een wereld waar slavernij vrij normaal was. De wetten om de slaven te beschermen sluiten dan aan bij deze situatie.
Een negatieve uitlating over slaan zou geen maatschappelijke onrust veroorzaken, het zou alleen niet zo passen binnen de gewoonten van toen, maar het zou weinig gevolgen hebben voor de maatschappij als geheel.
Sinds wanneer precies gaat God "maatschappelijke onrust" en "gevolgen voor de maatschappij" uit de weg? Als God zich dààr zorgen om zou maken dan was er geen zondvloed geweest, geen spraakverwarring, geen uittocht.. Nee, dan was er zelfs geen Christus geboren!
Deo servire vera libertas -Augustinus
Jvslooten
Berichten: 91
Lid geworden op: 15 mei 2012, 20:08

Re: Is alles ter navolging geschreven?

Bericht door Jvslooten »

Lees ook de brieven aan Sardis en Laodicea. Als er iets is waar God een afkeer van heeft,dan is het wel "maatschappelijke rust"!
Deo servire vera libertas -Augustinus
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Is alles ter navolging geschreven?

Bericht door Afgewezen »

parsifal schreef:BTW in de HC wordt ergens als verwijstekst een uitspraak van de vrienden van Job gekozen. Dit is op zijn zachtst gezegd dubieus.
Dat doet Paulus ook, in 1 Kor. 3:19 citeert hij Elifaz.
Jvslooten schreef:Lees ook de brieven aan Sardis en Laodicea. Als er iets is waar God een afkeer van heeft,dan is het wel "maatschappelijke rust"!
Zie 1 Tim.2:2:"... opdat wij een gerust en stil leven leiden mogen in alle godzaligheid en eerbaarheid."
Jvslooten
Berichten: 91
Lid geworden op: 15 mei 2012, 20:08

Re: Is alles ter navolging geschreven?

Bericht door Jvslooten »

Afgewezen schreef: Zie 1 Tim.2:2:"... opdat wij een gerust en stil leven leiden mogen in alle godzaligheid en eerbaarheid."
Inderdaad, in godzaligheid en eerbaarheid, niet in valse rust doordat we onze ogen toesluiten voor de zonde.
[bijbel](Ps 73:12)
Zie, dezen zijn goddeloos, toch hebben zij in de wereld rust en vermeerderen hun vermogen.[/bijbel]
Deo servire vera libertas -Augustinus
Gebruikersavatar
JolandaOudshoorn
Berichten: 11271
Lid geworden op: 15 mar 2006, 20:53
Locatie: Groot Ammers

Re: Is alles ter navolging geschreven?

Bericht door JolandaOudshoorn »

Luther schreef:
JolandaOudshoorn schreef:Slaven zijn wat anders dan dienstknechten, ook in de Bijbel.
Niet bij een christelijke werkgever.
Slaven zijn toch een eigendom?
Ik weet, mijn Verlosser leeft
Jvslooten
Berichten: 91
Lid geworden op: 15 mei 2012, 20:08

Re: Is alles ter navolging geschreven?

Bericht door Jvslooten »

parsifal schreef:
BTW in de HC wordt ergens als verwijstekst een uitspraak van de vrienden van Job gekozen. Dit is op zijn zachtst gezegd dubieus.
Terwijl Job hoofdstuk na hoofdstuk verkondigd hoe zondeloos hij is ("Laat Hij mij beproeven – ik zal er als goud uitkomen") is het onder andere juist Elifaz die Job vermaand ("Zou een sterveling rechtvaardig zijn tegenover God? Zou een man rein zijn voor zijn Maker?"), en terecht. Het is niet voor niets dat Job zich in hoofdstuk 39 verootmoedigd en in hoofdstuk 42 zijn berouw toont. Daartegenover staat Elifaz, die in hoofdstuk 15 stelt dat zelfs ongeboren kind schuldig staat voor god.
Deo servire vera libertas -Augustinus
Julian Brasser
Verbannen
Berichten: 134
Lid geworden op: 19 jan 2013, 15:05

Re: Is alles ter navolging geschreven?

Bericht door Julian Brasser »

Jvslooten schreef:
Afgewezen schreef: Zie 1 Tim.2:2:"... opdat wij een gerust en stil leven leiden mogen in alle godzaligheid en eerbaarheid."
Inderdaad, in godzaligheid en eerbaarheid, niet in valse rust doordat we onze ogen toesluiten voor de zonde.
[bijbel](Ps 73:12)
Zie, dezen zijn goddeloos, toch hebben zij in de wereld rust en vermeerderen hun vermogen.[/bijbel]
Als je Jezus Christus centraal stelt in je leven, dan heb je geen valse rust, dan denk je er vaak aan hoe vol zonde en onrust je zit als God je niet heeft geremd door het aanschouwen en geloof in Jezus Christus en Dien gekruisigd, en strijd je zelf ook tegen de zonde.
Maar die rust zit hem in het kijken in de spiegel: eerst toen je in de spiegel keek, zag je een onrustige metgezel van de duivel; maar nu zie je iemand die gelooft dat Jezus Christus de Zoon van God is, en zijn Zaligmaker is, en bij tijden zie je het verwachten in zijn ogen - dan zie je dus iemand die in die zin een gerust en stil leven leidt in alle Godzaligheid en eerbaarheid.
Johannes 6 vers 40: En dit is de wil Desgenen, Die Mij gezonden heeft, dat een iegelijk, die den Zoon aanschouwt, en in Hem gelooft, het eeuwige leven hebbe; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage.
Johannes 14 vers 1: Uw hart worde niet ontroerd; gijlieden gelooft in God, gelooft ook in Mij.
Johannes 20 vers 29 t/m 31: Jezus zeide tot hem: Omdat gij Mij gezien hebt, Thomas, zo hebt gij geloofd; zalig zijn zij, die niet zullen gezien hebben, en nochtans zullen geloofd hebben.
Jezus dan heeft nog wel vele andere tekenen in de tegenwoordigheid Zijner discipelen gedaan, die niet zijn geschreven in dit boek;
Maar deze zijn geschreven, opdat gij gelooft, dat Jezus is de Christus, de Zone Gods; en opdat gij, gelovende, het leven hebt in Zijn Naam.

Romeinen 5 vers 1 t/m 2: Wij dan, gerechtvaardigd zijnde uit het geloof, hebben vrede bij God, door onzen Heere Jezus Christus;
Door Welken wij ook de toeleiding hebben door het geloof tot deze genade, in welke wij staan, en roemen in de hoop der heerlijkheid Gods.

Galaten 3 vers 22: Maar de Schrift heeft het alles onder de zonde besloten, opdat de belofte uit het geloof van Jezus Christus aan de gelovigen zou gegeven worden.
Galaten 5 vers 6: Want in Christus Jezus heeft noch besnijdenis enige kracht noch voorhuid, maar het geloof, door de liefde werkende.
Éfeze 3 vers 12: In Denwelken wij hebben de vrijmoedigheid, en den toegang met vertrouwen, door het geloof aan Hem.
Éfeze 3 vers 17: Opdat Christus door het geloof in uw harten wone, en gij in de liefde geworteld en gegrond zijt;

En als je dan toch rust krijgt, zorgt God ervoor dat die rust in je wordt opgezegd door al lijdende te blijven hopen op de zaligheid:
2 Timotheüs 1 vers 12: Om welke oorzaak ik ook deze dingen lijde, maar word niet beschaamd; want ik weet, Wien ik geloofd heb, en ik ben verzekerd, dat Hij machtig is, mijn pand, bij Hem weggelegd, te bewaren tot dien dag.
2 Timotheüs 4 vers 7: Ik heb den goeden strijd gestreden, ik heb den loop geëindigd, ik heb het geloof behouden;

Sta ernaar om dat te kennen, want anders heeft de Vader je nooit getrokken en zal blijken dat je niet uitverkoren bent.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10232
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Is alles ter navolging geschreven?

Bericht door parsifal »

Jvslooten schreef:
parsifal schreef:
BTW in de HC wordt ergens als verwijstekst een uitspraak van de vrienden van Job gekozen. Dit is op zijn zachtst gezegd dubieus.
Terwijl Job hoofdstuk na hoofdstuk verkondigd hoe zondeloos hij is ("Laat Hij mij beproeven – ik zal er als goud uitkomen") is het onder andere juist Elifaz die Job vermaand ("Zou een sterveling rechtvaardig zijn tegenover God? Zou een man rein zijn voor zijn Maker?"), en terecht. Het is niet voor niets dat Job zich in hoofdstuk 39 verootmoedigd en in hoofdstuk 42 zijn berouw toont. Daartegenover staat Elifaz, die in hoofdstuk 15 stelt dat zelfs ongeboren kind schuldig staat voor god.
Het is God zelf die Job omschrijft als "vroom en oprecht man, hij is godvrezend en keert zich af van het kwaad." En het is God zelf die zegt dat Elifaz " niet juist over Hem heeft gesproken, zoals Zijn dienaar Job." Dat wij het meer eens zijn met Elifaz moet te denken geven. In Job 42 belijdt Job ook niet zijn zonde, maar meer zijn brutaliteit naar God toe, door God ter verantwoording te roepen.

Paulus manier van citeren is in dit geval ook wat vreemd. Zijn argument is op meer gebaseerd dan het citaat van Elifaz, maar nu komt het over als Boeddha of Mohammed aanhalen om een theologisch argument binnen het Christendom te onderbouwen.

Vanwege de setting van Job, is het trouwens best te beargumenteren dat Job een verhaal is en geen geschiedenis. Ons wordt veel geleerd in dit boek, over rechtvaardigheid, lijden en oordeel. Juist door de rechtvaardigheid van Job en het niet beschrijven van Zijn zonde wordt de boodschap duidelijker.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Jvslooten
Berichten: 91
Lid geworden op: 15 mei 2012, 20:08

Re: Is alles ter navolging geschreven?

Bericht door Jvslooten »

parsifal schreef:
Jvslooten schreef:
parsifal schreef:
BTW in de HC wordt ergens als verwijstekst een uitspraak van de vrienden van Job gekozen. Dit is op zijn zachtst gezegd dubieus.
Terwijl Job hoofdstuk na hoofdstuk verkondigd hoe zondeloos hij is ("Laat Hij mij beproeven – ik zal er als goud uitkomen") is het onder andere juist Elifaz die Job vermaand ("Zou een sterveling rechtvaardig zijn tegenover God? Zou een man rein zijn voor zijn Maker?"), en terecht. Het is niet voor niets dat Job zich in hoofdstuk 39 verootmoedigd en in hoofdstuk 42 zijn berouw toont. Daartegenover staat Elifaz, die in hoofdstuk 15 stelt dat zelfs ongeboren kind schuldig staat voor god.
Het is God zelf die Job omschrijft als "vroom en oprecht man, hij is godvrezend en keert zich af van het kwaad." En het is God zelf die zegt dat Elifaz " niet juist over Hem heeft gesproken, zoals Zijn dienaar Job." Dat wij het meer eens zijn met Elifaz moet te denken geven. In Job 42 belijdt Job ook niet zijn zonde, maar meer zijn brutaliteit naar God toe, door God ter verantwoording te roepen.

Paulus manier van citeren is in dit geval ook wat vreemd. Zijn argument is op meer gebaseerd dan het citaat van Elifaz, maar nu komt het over als Boeddha of Mohammed aanhalen om een theologisch argument binnen het Christendom te onderbouwen.

Vanwege de setting van Job, is het trouwens best te beargumenteren dat Job een verhaal is en geen geschiedenis. Ons wordt veel geleerd in dit boek, over rechtvaardigheid, lijden en oordeel. Juist door de rechtvaardigheid van Job en het niet beschrijven van Zijn zonde wordt de boodschap duidelijker.
Let op de overeenkomst tussen de worden van Elifaz en God in Job15:7-8 em Job38:4-5. Let ook op wat God zegt in vers 18: "18 Reikt uw inzicht tot de breedten van de aarde?
Maak het bekend, als u dit allemaal weet." Het is God zelf, die hier de inzichten van Job bekritiseerd. Dat wij het dan wel eens zijn met Job moet ons te denken geven.

Desondanks kun je niet ontkennen dat de vrienden van Job -alhoewel ze goede mannen waren, en behoorden tot God- door de Satan gebruikt werden om Job te verzoeken. Dat ze een verkeerd beeld van God en van de Kerk geven, is echter geen reden om alles wat ze zeggen te verketteren. Dit is ook de reden dat God niet in toorn blijft, maar de vrienden van Job de mogelijkheid geeft om zich met God te verzoenen. Zie ook Matthew Henry over Job 42.
Deo servire vera libertas -Augustinus
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10232
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: Is alles ter navolging geschreven?

Bericht door parsifal »

Jvslooten schreef: Let op de overeenkomst tussen de worden van Elifaz en God in Job15:7-8 em Job38:4-5. Let ook op wat God zegt in vers 18: "18 Reikt uw inzicht tot de breedten van de aarde?
Maak het bekend, als u dit allemaal weet." Het is God zelf, die hier de inzichten van Job bekritiseerd. Dat wij het dan wel eens zijn met Job moet ons te denken geven.

Desondanks kun je niet ontkennen dat de vrienden van Job -alhoewel ze goede mannen waren, en behoorden tot God- door de Satan gebruikt werden om Job te verzoeken. Dat ze een verkeerd beeld van God en van de Kerk geven, is echter geen reden om alles wat ze zeggen te verketteren. Dit is ook de reden dat God niet in toorn blijft, maar de vrienden van Job de mogelijkheid geeft om zich met God te verzoenen. Zie ook Matthew Henry over Job 42.
Dit lijkt me geen goede exegese. De Heere bekritiseert niet Jobs handelen of de inhoud van Zijn woorden. Hij wijst Job op zijn beperkingen en vooral op het verschil tussen God en mens. Echter in zowel hfst 1 en vers 42 wijst God op de rechtvaardigheid van Job en op de juistheid van Jobs woorden.

En nee ik zeg niet dat Jobs vrienden geen gelijk kunnen hebben. Ik zeg alleen dat ze dezelfde status moeten hebben als bijvoorbeeld de paus, een moslim of Boeddha. Ze zeggen een hoop goeds, maar ze zijn niet gezaghebbend, kunnen niet functioneren als bewijs en de woorden zijn niet Gods woorden.

Met de uitleg die je hier van Job geeft ga je denk ik recht in tegen de boodschap van het boek. En ik vraag me af hoe Elifaz en zijn vrienden precies de mist ingingen in jouw uitleg? Waar zijn hun woorden fout?
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Jvslooten
Berichten: 91
Lid geworden op: 15 mei 2012, 20:08

Re: Is alles ter navolging geschreven?

Bericht door Jvslooten »

parsifal schreef:
Jvslooten schreef: *knip*
Dit lijkt me geen goede exegese. De Heere bekritiseert niet Jobs handelen of de inhoud van Zijn woorden. Hij wijst Job op zijn beperkingen en vooral op het verschil tussen God en mens. Echter in zowel hfst 1 en vers 42 wijst God op de rechtvaardigheid van Job en op de juistheid van Jobs woorden.

En nee ik zeg niet dat Jobs vrienden geen gelijk kunnen hebben. Ik zeg alleen dat ze dezelfde status moeten hebben als bijvoorbeeld de paus, een moslim of Boeddha. Ze zeggen een hoop goeds, maar ze zijn niet gezaghebbend, kunnen niet functioneren als bewijs en de woorden zijn niet Gods woorden.

Met de uitleg die je hier van Job geeft ga je denk ik recht in tegen de boodschap van het boek. En ik vraag me af hoe Elifaz en zijn vrienden precies de mist ingingen in jouw uitleg? Waar zijn hun woorden fout?
Het is voor mij te lang terug dat ik Job in z'n geheel heb gelezen, dus mischien heb je wel meer gelijk dan mij en zal ik bepaalde dingen moeten herzien. Om echter nog kort uit te drukken wat mijn inziens scheef gaat bij de vrienden van Job, hierbij het volgende:

De vrienden van Job zijn allen vrome en gelovige mannen. Mannen met veel kennis van God, en die ook dicht bij God leven. Toch staat God de satan toe hen te gebruiken. Ze spreken nog steeds over God en zijn woord, echter, doordat het niet meer Gods Geest is die hen leid -maar de satan- maken ze een volledig foute toepassing als ze concluderen dat Job wel een grove zonde begaan moet hebben.

Verder is er nog heel veel wat opvalt. Elifaz beschrijft bijvoorbeeld een visioen in hoofdstuk 4, wat door Job in hoofdstuk 9 als waarheid wordt erkent. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het nog best lastig vind.
Deo servire vera libertas -Augustinus
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24694
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Is alles ter navolging geschreven?

Bericht door refo »

De drie vrienden van Job hadden prima argumenten en toch zaten ze er naast.
Plaats reactie