Afgewezen schreef: Maar als een gemeente krom moet liggen om de kosten op te kunnen brengen voor een kerkgebouw, is het dan realistisch om een peperduur ambachtelijk orgel aan te willen schaffen? Zeker als een gemeente nog niet eens over vakorganisten beschikt (althans, dat is mijn beleving )?

Kippen en eieren raken hier danig met elkaar verward.
Schep en klimaat waarin vakorganisten niet kunnen overleven, en redeneer vervolgens "wij hebben geen vakorganisten, waarom zouden we dan een duur orgel aanschaffen?" Ja, zo lust ik er nog wel een

Hendrikus schreef:

Afgewezen schreef: Maar als een gemeente krom moet liggen om de kosten op te kunnen brengen voor een kerkgebouw, is het dan realistisch om een peperduur ambachtelijk orgel aan te willen schaffen? Zeker als een gemeente nog niet eens over vakorganisten beschikt (althans, dat is mijn beleving )?

Kippen en eieren raken hier danig met elkaar verward.
Schep en klimaat waarin vakorganisten niet kunnen overleven, en redeneer vervolgens "wij hebben geen vakorganisten, waarom zouden we dan een duur orgel aanschaffen?" Ja, zo lust ik er nog wel een

Bij ons is een klimaat geschapen waarin vakorganisten kunnen overleven en waar blijven ze?
En bovendien, ligt bij een gemeente met een zware hypotheek op het kerkgebouw de prioriteit bij een kerkorgel?

Soms worden er ook gewoon te grote orgels gebouwd.
Groter dan nodig is. Zacht stemmetje voor dit en voor dat.
Kan best leuk zijn, maar als de primaire functie samenzang begeleiding is, dan is draagkracht
het belangrijkste. Dan kun je beter een fraai plenum en een sesquialter hebben.
Dan een paar zachte strijkers en andere liefhebberijen.

Beter een kleiner goed orgel van goede kwaliteit, dan een groot orgel van mindere kwaliteit.

Luther schreef:

Afgewezen schreef:

Luther schreef:

Hendrikus schreef:Tja, wanneer het er allemaal niet toe doet zolang er maar geluid uit komt, dan kun je inderdaad bij zo'n skrabbelaar wel voordelig terecht. Altijd nog beter dit dan een electronisch apparaat.

Wat vind je van de volgende visie: (citaat van een ledenvergadering)
"Dominee, we kunnen toch ook gewoon een electronisch orgel aanschaffen en dat aansluiten op de boxen? Het gaat er toch maar om dat we kunnen zingen en dat er iemand dat even begeleid?"
(Deze opvatting kreeg veel instemming.)

Helemaal mee eens! Een half miljoen voor een orgel vind ik echt te veel (ook al krijgen we dan het keurmerk van Hendrikus ).

Dan zat Salomo wel erg fout toen het beste nog niet goed genoeg was voor de bouw van de tempel...

Dat was Gods huis.
Onze kerken zijn slechts ruimten om samen te komen.

Als je zo blijft redeneren is een orgel van 10 miljoen nog te gedkoop.

Ik neem aan dat je vakorganisten ook betaalt, als gemeente? Dan wordt het nog duurder allemaal.
Dan is er niet meer sprake van kip of ei, maar meer van 'van het één kom je in het ander'.

We hebben nog geluk dat we tegenwoordig euro's hebben, nu klinken de bedragen niet zo groot.
In Gouda weet trouwens niemand wat het orgel heeft gekost, want de gemeente heeft voor de hele kerkbouw 1 bedrag gehoord. Wat jaarlijks nog oploopt, maar dat terzijde.

Het is maar wat je wilt. Kwam laatst een aardig diagrammetje tegen in de jaarrekening van een Engelse kathedraal. Waaraan besteden ze hun budget?

10% gaat naar de deken en de geestelijkheid, 21% is bestemd voor liturgie en kerkmuziek.
Maar goed, dan hebben we het wel over een kathedraal waar wekelijks 8 diensten met koor plaats vinden (naast de nodige diensten zonder koor) en waar men voor de kerkmuziek drie (!) fulltimers in dienst heeft.
Kijk, da's andere koek.

Ik geloof niet dat de christelijke gemeente in het boek Handelingen veel geld uitgaf aan liturgie, orgels en full timers voor kerkmuziek. Wel veel aan zending en diaconaat. En de Heere voegde dagelijks toe aan hen die zalig worden. Ik heb niets tegen een goed orgel en goede kerkmuziek. Maar volgens mij moeten daar onze prioriteiten niet liggen.

Hendrikus schreef:Het is maar wat je wilt. Kwam laatst een aardig diagrammetje tegen in de jaarrekening van een Engelse kathedraal. Waaraan besteden ze hun budget?

10% gaat naar de deken en de geestelijkheid, 21% is bestemd voor liturgie en kerkmuziek.
Maar goed, dan hebben we het wel over een kathedraal waar wekelijks 8 diensten met koor plaats vinden (naast de nodige diensten zonder koor) en waar men voor de kerkmuziek drie (!) fulltimers in dienst heeft.
Kijk, da's andere koek.

Daarom, je moet kijken naar de situatie per gemeente. Als je een gewone stadsgemeente hebt, waar niet veel geld zit, en waar ook geen vakorganisten zijn die tegen een geringe vergoeding de gemeente willen begeleiden, waarom ga je dan een peperduur orgel neerzetten?
En idd. de vergelijking met de tempel van Salomo gaat niet op; die had een schaduwachtige functie. Onze kerkgebouwen zijn gewoon plaatsen van samenkomst, meer niet.

Hendrikus schreef: ...

Onlangs hoorde ik de cd van het Skrabl-orgel in Nijkerk. Luister daar voor de aardigheid die Rheinberger-sonate eens: het orgel komt adem tekort, het is vals en het klinkt als een slecht harmonium. En ga vervolgens eens luisteren in Gouda GerGem, Rijssen Noorderkerk, Apeldoorn Jachtlaankerk of ander recent werk van een ambachtelijke Nederlandse firma, dan hoor je het verschil wel. En kapot gaan die ook niet zo snel, geloof dat maar niet.

...

Als halve econoom vind ik het een uitdaging om een goed orgel te produceren tegen een billijke prijs. Het machinaal maken van pijpen en op andere manieren fabrieksmatig te werk gaan, zijn in zichzelf geen af te keuren zaken. Een auto, bepaald niet ambachtelijk gemaakt, heeft ook design, klasse en kwaliteit. Dus voor orgels moet uit aard van het productieproces dat ook kunnen gelden.

Deze voorbeelden die je hier geeft, lijken mij wat concreter aan te tonen dat de kwaliteit van skrable inderdaad verschilt van de nl-orgelbouw. Thanks. Dat wilde ik weten. Het is voor mij overtuigend.

De discussie prijs-kwaliteit verhouding is aan mij niet besteed. Ik ben te veel relativist.

Ik vind dat er 2 kanten aan zitten.
Ik denk dat iedereen hier wel eens een film gezien heeft, let nu eens op de achtergrond muziek.
Wat bepaald de sfeer van de film? Juist, de muziek! Als er geen achtergrond muziek zou zijn, is de film een stuk minder mooi!
En als je voor een film al goede muziek moet hebben, wat te denken van de erediensten? (Was volgens mij een voorbeeld van Sietze de Vries).

Als je een normale, financieel gezonde gemeente hebt, en er zijn geen vakorganisten, kun je de amateurorganisten een cursus bij de VOGG geven bijvoorbeeld, door de gemeente betaald (uiteraard met studiecontract), zodat er hoge kwaliteit in de gemeente te vinden is.
Er worden psalmen/gezangen gezongen, als het goed is tot eer van God, dan is het beste toch niet genoeg lijkt mij?

Als je je werk voor een baas extra goed wil doen, je wilt zo goed mogelijk presteren, neem je dan wel genoegen met een oude 486 computer met 2 mb geheugen met de gedachte, ach, ik hoef er alleen maar wat op te typen, dat is wel best allemaal, en voor klantbezoek neem ik een oude fiat panda, wat maakt het uit dat het niet representatief is, als ik er maar kom?
Ik denk het niet.

En zo moet het denk ik ook zijn in de erediensten, investering voor een goed kerkorgel (met adviseur) en een goede opleiding voor de organisten.

Voor de gemeenten die er financieel zwak voorstaan is het een ander verhaal, wellicht kan het brede verband bijdragen of iemand worden ingehuurd/geleend van een andere kerk of ze moeten het inderdaad doen met wat minder.

ejvl schreef: Als je een normale, financieel gezonde gemeente hebt, en er zijn geen vakorganisten, kun je de amateurorganisten een cursus bij de VOGG geven bijvoorbeeld, door de gemeente betaald (uiteraard met studiecontract), zodat er hoge kwaliteit in de gemeente te vinden is.

Je slaat één stapje over: aan jouw verhaal gaat vooraf - de vraag of de gemeente wel kwaliteit wíl.
En dan blijkt in de praktijk dat juist de behoudende kerken vaak juist "vuurbang" zijn voor kwaliteit. Als je ziet welke reglementen men opstelt om de organisten voor te schrijven wat ze allemaal wel en (vooral) niet mogen, dan merk je dat men absoluut niet zit te wachten op vakwerk. Nee, het moet vooral zachtjes, eenvoudig, herkenbaar en gevoelig zijn. En of het dan ambachtelijk allemaal goed in elkaar zit, ach, dat hoort toch niemand?
Bij organistenbenoemingen laat men de examencommissie van de VOGG vaak bewust niet komen, want dan worden er organisten als de beste aangewezen die niet voldoen aan de wensen van de kerkenraad. Nee, we kunnen het zelf wel.
Dus ja, waarom zou je dan organisten op cursus sturen en dure orgels aanschaffen?

Gelukkig zijn er ook plaatsen waar het beeld wat positiever is. Grosso modo: hoe rechtser, hoe somberder het beeld.

Hendrikus schreef:

ejvl schreef: Als je een normale, financieel gezonde gemeente hebt, en er zijn geen vakorganisten, kun je de amateurorganisten een cursus bij de VOGG geven bijvoorbeeld, door de gemeente betaald (uiteraard met studiecontract), zodat er hoge kwaliteit in de gemeente te vinden is.

Je slaat één stapje over: aan jouw verhaal gaat vooraf - de vraag of de gemeente wel kwaliteit wíl.
En dan blijkt in de praktijk dat juist de behoudende kerken vaak juist "vuurbang" zijn voor kwaliteit. Als je ziet welke reglementen men opstelt om de organisten voor te schrijven wat ze allemaal wel en (vooral) niet mogen, dan merk je dat men absoluut niet zit te wachten op vakwerk. Nee, het moet vooral zachtjes, eenvoudig, herkenbaar en gevoelig zijn. En of het dan ambachtelijk allemaal goed in elkaar zit, ach, dat hoort toch niemand?
Bij organistenbenoemingen laat men de examencommissie van de VOGG vaak bewust niet komen, want dan worden er organisten als de beste aangewezen die niet voldoen aan de wensen van de kerkenraad. Nee, we kunnen het zelf wel.
Dus ja, waarom zou je dan organisten op cursus sturen en dure orgels aanschaffen?
Gelukkig zijn er ook plaatsen waar het beeld wat positiever is. Grosso modo: hoe rechtser, hoe somberder het beeld.

Maar zeg nu eerlijk: Hebben we behoefte aan concerten in onze kerken? Nee toch? Het gaat in de eerste plaats om het Woord. De begeleiding moet natuurlijk goed zijn, maar mag ook aan het Woord geen afbreuk doen, door teveel aandacht. Vooral mensen met een muzikale aanleg hebben hier wel eens last van.
Voor mij voldoet een organist als:

• -Hij gewoon goed speelt.
  -geen te lange voor- en naspelen.
  -Gevoel heeft voor wat hij speelt.

Hendrikus schreef:

ejvl schreef: Als je een normale, financieel gezonde gemeente hebt, en er zijn geen vakorganisten, kun je de amateurorganisten een cursus bij de VOGG geven bijvoorbeeld, door de gemeente betaald (uiteraard met studiecontract), zodat er hoge kwaliteit in de gemeente te vinden is.

Je slaat één stapje over: aan jouw verhaal gaat vooraf - de vraag of de gemeente wel kwaliteit wíl.
En dan blijkt in de praktijk dat juist de behoudende kerken vaak juist "vuurbang" zijn voor kwaliteit. Als je ziet welke reglementen men opstelt om de organisten voor te schrijven wat ze allemaal wel en (vooral) niet mogen, dan merk je dat men absoluut niet zit te wachten op vakwerk. Nee, het moet vooral zachtjes, eenvoudig, herkenbaar en gevoelig zijn. En of het dan ambachtelijk allemaal goed in elkaar zit, ach, dat hoort toch niemand?
Bij organistenbenoemingen laat men de examencommissie van de VOGG vaak bewust niet komen, want dan worden er organisten als de beste aangewezen die niet voldoen aan de wensen van de kerkenraad. Nee, we kunnen het zelf wel.
Dus ja, waarom zou je dan organisten op cursus sturen en dure orgels aanschaffen?

Gelukkig zijn er ook plaatsen waar het beeld wat positiever is. Grosso modo: hoe rechtser, hoe somberder het beeld.

Dick Sanderman heeft prachtige uitgangspunten geschreven.
https://www.dropbox.com/s/q711admd1io5k ... elspel.pdf

Mooi toch? En zeker als ook de rechtse kerken dit in acht nemen.
Als predikant of kerkenraad geen verstand hebben van orgels en kerkmuziek, vind ik dat er een adviseur moet zijn die er wel verstand van heeft.
Net wat je eerder zei, als er een beetje gewauwel klinkt is het vaak al goed, maar dat vind ik echt heel slecht...

ejvl schreef:

Hendrikus schreef:

ejvl schreef: Als je een normale, financieel gezonde gemeente hebt, en er zijn geen vakorganisten, kun je de amateurorganisten een cursus bij de VOGG geven bijvoorbeeld, door de gemeente betaald (uiteraard met studiecontract), zodat er hoge kwaliteit in de gemeente te vinden is.

Je slaat één stapje over: aan jouw verhaal gaat vooraf - de vraag of de gemeente wel kwaliteit wíl.
En dan blijkt in de praktijk dat juist de behoudende kerken vaak juist "vuurbang" zijn voor kwaliteit. Als je ziet welke reglementen men opstelt om de organisten voor te schrijven wat ze allemaal wel en (vooral) niet mogen, dan merk je dat men absoluut niet zit te wachten op vakwerk. Nee, het moet vooral zachtjes, eenvoudig, herkenbaar en gevoelig zijn. En of het dan ambachtelijk allemaal goed in elkaar zit, ach, dat hoort toch niemand?
Bij organistenbenoemingen laat men de examencommissie van de VOGG vaak bewust niet komen, want dan worden er organisten als de beste aangewezen die niet voldoen aan de wensen van de kerkenraad. Nee, we kunnen het zelf wel.
Dus ja, waarom zou je dan organisten op cursus sturen en dure orgels aanschaffen?

Gelukkig zijn er ook plaatsen waar het beeld wat positiever is. Grosso modo: hoe rechtser, hoe somberder het beeld.

Dick Sanderman heeft prachtige uitgangspunten geschreven.
https://www.dropbox.com/s/q711admd1io5k ... elspel.pdf

Mooi toch? En zeker als ook de rechtse kerken dit in acht nemen.
Als predikant of kerkenraad geen verstand hebben van orgels en kerkmuziek, vind ik dat er een adviseur moet zijn die er wel verstand van heeft.
Net wat je eerder zei, als er een beetje gewauwel klinkt is het vaak al goed, maar dat vind ik echt heel slecht...

Die link werkt niet, volgens mij moet je daarvoor een account hebben of zo...

-DIA- schreef:

ejvl schreef:

Hendrikus schreef:

ejvl schreef: Als je een normale, financieel gezonde gemeente hebt, en er zijn geen vakorganisten, kun je de amateurorganisten een cursus bij de VOGG geven bijvoorbeeld, door de gemeente betaald (uiteraard met studiecontract), zodat er hoge kwaliteit in de gemeente te vinden is.

Je slaat één stapje over: aan jouw verhaal gaat vooraf - de vraag of de gemeente wel kwaliteit wíl.
En dan blijkt in de praktijk dat juist de behoudende kerken vaak juist "vuurbang" zijn voor kwaliteit. Als je ziet welke reglementen men opstelt om de organisten voor te schrijven wat ze allemaal wel en (vooral) niet mogen, dan merk je dat men absoluut niet zit te wachten op vakwerk. Nee, het moet vooral zachtjes, eenvoudig, herkenbaar en gevoelig zijn. En of het dan ambachtelijk allemaal goed in elkaar zit, ach, dat hoort toch niemand?
Bij organistenbenoemingen laat men de examencommissie van de VOGG vaak bewust niet komen, want dan worden er organisten als de beste aangewezen die niet voldoen aan de wensen van de kerkenraad. Nee, we kunnen het zelf wel.
Dus ja, waarom zou je dan organisten op cursus sturen en dure orgels aanschaffen?

Gelukkig zijn er ook plaatsen waar het beeld wat positiever is. Grosso modo: hoe rechtser, hoe somberder het beeld.

Dick Sanderman heeft prachtige uitgangspunten geschreven.
https://www.dropbox.com/s/q711admd1io5k ... elspel.pdf

Mooi toch? En zeker als ook de rechtse kerken dit in acht nemen.
Als predikant of kerkenraad geen verstand hebben van orgels en kerkmuziek, vind ik dat er een adviseur moet zijn die er wel verstand van heeft.
Net wat je eerder zei, als er een beetje gewauwel klinkt is het vaak al goed, maar dat vind ik echt heel slecht...

Die link werkt niet, volgens mij moet je daarvoor een account hebben of zo...

Wordt natuurlijk gefilterd door Kliksafe...