Mee eens, maar als ons geloof het behoud is op het alom verkondigde ''bekeert u'', is de doop dan alleen nog een doop met de Geest, en niet meer met water?

Het komt me voor dat de sacramenten geheel verzelfstandigd zijn geworden, naast het Woord nog wat extra's, zeg maar.
Terwijl sacramentsbediening als zichtbaar Evangelie naast de Woordbediening dient plaats te vinden. Door het Avondmaal nog maar zelden plaats te laten vinden, gecombineerd met een week van voorbereiding en de 'nazorg' door ouderlingen de week erna (die bij de (kinder)doop weer niet plaatsvinden) komt de nadruk vooral op 'het Avondmaal' te liggen.

Bij de doop is dat anders, vanwege het éénmalige. Maar al met al is ook dat vooral iets persoonlijks geworden in plaats van een goddelijke instelling: het zichtbaar Evangelie.

De sacramenten lijken me vooral bedoeld als verduidelijking bij het Woord: het kan zijn dat je de betekenis van het gesprokene niet begrijpt, daarom heb Ik de sacramenten ingesteld. Dan kun je zien, voelen, ruiken en proeven wat Ik, uw God, bedoel. Zodat alle zintuigen betrokken zijn: gehoor, gezicht, smaak, gevoel en reuk.

Dus ja, Simon, daar lijkt het wel op. Er worden nu zulke geestelijke gebeurtenissen van gemaakt, dat de aardse elementen geheel vervagen. Maar die zijn toch bijzonder van belang.

refo schreef:Door het Avondmaal nog maar zelden plaats te laten vinden, gecombineerd met een week van voorbereiding en de 'nazorg' door ouderlingen de week erna (die bij de (kinder)doop weer niet plaatsvinden) komt de nadruk vooral op 'het Avondmaal' te liggen.

Ik ben wel met je eens, dat de nadruk teveel op het Avondmaal is komen te liggen.
Maar het onderstreepte klopt niet.

Bij de volwassendoop vindt een heel traject van onderwijs en begeleiding plaats.

Bij de kinderdoop worden de ouders eerst pastoraal bezocht door de predikant of wijkouderling. Daar gaat het dus niet zozeer over nazorg maar over vóórzorg, in de betekenis van "zorg vooraf". Daarna, maar nog voor de doop, vindt de doopzitting plaats. Ook dit uit zorg voor de ouders. De verdere nazorg vindt vorm in (een deel van) de godsdienstige, geloofsopvoeding van het kind.

Tiberius schreef:

refo schreef:Door het Avondmaal nog maar zelden plaats te laten vinden, gecombineerd met een week van voorbereiding en de 'nazorg' door ouderlingen de week erna (die bij de (kinder)doop weer niet plaatsvinden) komt de nadruk vooral op 'het Avondmaal' te liggen.

Ik ben wel met je eens, dat de nadruk teveel op het Avondmaal is komen te liggen.
Maar het onderstreepte klopt niet.

Bij de volwassendoop vindt een heel traject van onderwijs en begeleiding plaats.

Bij de kinderdoop worden de ouders eerst pastoraal bezocht door de predikant of wijkouderling. Daar gaat het dus niet zozeer over nazorg maar over vóórzorg, in de betekenis van "zorg vooraf". Daarna, maar nog voor de doop, vindt de doopzitting plaats. Ook dit uit zorg voor de ouders. De verdere nazorg vindt vorm in (een deel van) de godsdienstige, geloofsopvoeding van het kind.

In onze gemeente vindt, naast het bovengenoemde, nog meer nazorg plaats. Ouders worden verwacht op doopcathechese en tijdens de huisbezoeken wordt er gevraagd naar de beloftes die ouders hebben gedaan tijdens de doop.

elbert schreef:Ook in 1 Petr. 3:21 gaat het om wat de doop betekent, niet om wat het water zelf doet. Het water behoudt ons namelijk niet, maar we worden behouden door (middels) het geloof in Christus, Die ons redt. Daar gaat het in dit vers om. Feitelijk zegt dit vers hetzelfde als in Kol. 2: het gaat hier om de doop die zonder water geschiedt.

In Rom 6;4 etc staat een en ander nogmaals:het ondergaan in het water symboliseert het sterven van de oude mens.
Maar dan rest de vraag: hoe kan deze onderwijzing van Paulus op een zuigeling worden toegepast?

Simon schreef:

elbert schreef:Ook in 1 Petr. 3:21 gaat het om wat de doop betekent, niet om wat het water zelf doet. Het water behoudt ons namelijk niet, maar we worden behouden door (middels) het geloof in Christus, Die ons redt. Daar gaat het in dit vers om. Feitelijk zegt dit vers hetzelfde als in Kol. 2: het gaat hier om de doop die zonder water geschiedt.

In Rom 6;4 etc staat een en ander nogmaals:het ondergaan in het water symboliseert het sterven van de oude mens.
Maar dan rest de vraag: hoe kan deze onderwijzing van Paulus op een zuigeling worden toegepast?

Waarom moet dat direct op de zuigeling worden toegepast? Deze vraag opwerpen veronderstelt een directe relatie tussen het symbool (doop aan het kind) en wat het uiteindelijk betekent. Het gaat om het onderwijs aan de hele gemeente, net zoals ook de zuigelingen meegingen met het volk door de Rode Zee als symbool. Je verwart het symbool (uitwendig teken) met de betekenis. Die les leert het kind later en dan geldt inderdaad dat het om het geloof gaat.

GJdeBruijn schreef:

Simon schreef:

elbert schreef:Ook in 1 Petr. 3:21 gaat het om wat de doop betekent, niet om wat het water zelf doet. Het water behoudt ons namelijk niet, maar we worden behouden door (middels) het geloof in Christus, Die ons redt. Daar gaat het in dit vers om. Feitelijk zegt dit vers hetzelfde als in Kol. 2: het gaat hier om de doop die zonder water geschiedt.

In Rom 6;4 etc staat een en ander nogmaals:het ondergaan in het water symboliseert het sterven van de oude mens.
Maar dan rest de vraag: hoe kan deze onderwijzing van Paulus op een zuigeling worden toegepast?

Waarom moet dat direct op de zuigeling worden toegepast? Deze vraag opwerpen veronderstelt een directe relatie tussen het symbool (doop aan het kind) en wat het uiteindelijk betekent. Het gaat om het onderwijs aan de hele gemeente, net zoals ook de zuigelingen meegingen met het volk door de Rode Zee als symbool. Je verwart het symbool (uitwendig teken) met de betekenis.

Ik verwar het symbool met de betekenis???
De Israelieten gingen DROOGVOETS door de Rode Zee, degenen die met het water in aanraking kwamen, de Egyptenaren, verdronken.
Ik lees in de bijbel en van de oudvaders alleen de vergelijkingen met Noach.
Daarnaast is een symbool juist precies datgene wat een relatie moet bewerkstelligen.
Zo komt er een regenboog na veel regen, en werd het zondige vlees besneden, om naar de begeleidende belofte, eens een zondeloos Mens voort te brengen.
Bij het avondmaal nemen we toch ook geen chips en ranja, ipv brood en wijn?
Is de symboliek van wijnrank en graan etz niet voldoende uitgelegd in de Bijbel?

Ook is Jezus Zelf het Paaslam (geworden), in Openbaring nog steeds het Lam genoemd.
Betwijfelen we of er een relatie is tussen het symbool en zijn betekenis?

Simon schreef:De Israelieten gingen DROOGVOETS door de Rode Zee, degenen die met het water in aanraking kwamen, de Egyptenaren, verdronken.

En ik wil niet, broeders, dat gij onwetende zijt, dat onze vaders allen onder de wolk waren, en allen door de zee doorgegaan zijn; En allen in Mozes gedoopt zijn in de wolk en in de zee;

Overigens, @Simon, Calvijn, toch ook een oudvader, betrekt dit ook op de doop in zijn commentaar op 1 Kor.10:

Zoo verstonden zij dan daaruit, dat
God voor hen zorgde, en dat hun zaligheid Hem bevolen was,
waaruit ook het Pascha, hetwelk om de gedachtenis der verlossing
te houden verordend was, nochtans ook mede een sacrament van
Christus was. Hoezoo? Omdat God door de tijdelijke weldaad als
hun Zaligmaker is verschenen. Zoo wie dit zal overleggen, die zal
in de woorden van Paulus niets ongeschikts vinden, maar zal meer
in de geestelijke zaak en in het zienlijk teeken een zeer goede
overeenkomst zien tusschen den doop der Joden en den onzen.

GJdeBruijn schreef:

Simon schreef:De Israelieten gingen DROOGVOETS door de Rode Zee, degenen die met het water in aanraking kwamen, de Egyptenaren, verdronken.

En ik wil niet, broeders, dat gij onwetende zijt, dat onze vaders allen onder de wolk waren, en allen door de zee doorgegaan zijn; En allen in Mozes gedoopt zijn in de wolk en in de zee;

Overigens, @Simon, Calvijn, toch ook een oudvader, betrekt dit ook op de doop in zijn commentaar op 1 Kor.10:

Zoo verstonden zij dan daaruit, dat
God voor hen zorgde, en dat hun zaligheid Hem bevolen was,
waaruit ook het Pascha, hetwelk om de gedachtenis der verlossing
te houden verordend was, nochtans ook mede een sacrament van
Christus was. Hoezoo? Omdat God door de tijdelijke weldaad als
hun Zaligmaker is verschenen. Zoo wie dit zal overleggen, die zal
in de woorden van Paulus niets ongeschikts vinden, maar zal meer
in de geestelijke zaak en in het zienlijk teeken een zeer goede
overeenkomst zien tusschen den doop der Joden en den onzen.

Maar wij zijn niet in Mozes gedoopt doch in Jezus Christus.
2 Cor 3:13 legt het enorme verschil uit tussen de bediening des doods en de bedekking die weg is, in Jezus.

Simon schreef:2 Cor 3:13 legt het enorme verschil uit tussen de bediening des doods en de bedekking die weg is, in Jezus.

Het ging toch om de symboliek van de doop en of de kinderen daar ook bij betrokken waren? Je betrekt het nu dus wél op de betekenis.
Paulus legt de betekenende zaak er naast, niet tegenover. Paulus benadrukt hier de eenheid in OT en NT als het gaat om de betekenende zaak. Het symbool van de vergeving, de afwassing der zonden door bloed, de afsterving van de oude en opstanding van de nieuwe mens, het wordt aan heel de gemeente zichtbaar gesteld als teken en zegel met betrokkenheid van de hele gemeente inclusief de kinderen.
De betekenende zaak moet net als in het OT geloofd worden om in dat alles persoonlijk daadwerkelijk te delen. Dat wil zeggen: Christus moet de onze worden. Dat geldt ook de kinderen.

GJdeBruijn schreef:

Simon schreef:2 Cor 3:13 legt het enorme verschil uit tussen de bediening des doods en de bedekking die weg is, in Jezus.

Het ging toch om de symboliek van de doop en of de kinderen daar ook bij betrokken waren? Je betrekt het nu dus wél op de betekenis.
Paulus legt de betekenende zaak er naast, niet tegenover. Paulus benadrukt hier de eenheid in OT en NT als het gaat om de betekenende zaak. Het symbool van de vergeving, de afwassing der zonden door bloed, de afsterving van de oude en opstanding van de nieuwe mens, het wordt aan heel de gemeente zichtbaar gesteld als teken en zegel met betrokkenheid van de hele gemeente inclusief de kinderen.
De betekenende zaak moet net als in het OT geloofd worden om in dat alles persoonlijk daadwerkelijk te delen. Dat wil zeggen: Christus moet de onze worden. Dat geldt ook de kinderen.

De kinderen der gelovigen zijn al apartgezet, geheiligd, door het geloof van hun ouder(s).
Er staat toch negens dat daar de doop voor is?
Daarom ben ik tijdens mijn studie ook zo terughoudend geworden wat betreft de aanname dat er zoiets is als een verbondsdoop, genade-erf, en veronderstelde wedergeboorte, woorden die niet voorkomen in de Schrift.
Zoals de doop van Augustinus vlak voor iemands dood, te laat lijkt, lijkt onze doop me iets te vroeg.

Pelgrim33 schreef:Beste vrienden..

Tegenwoordig wordt er veel gepraat over dit onderwerp, wat vinden wij ervan?

Beste Pelgrim33,

Eerlijk gezegd ben ik van mening dat ik verblijd ben dat ik als kind gedoopt ben.
Dat de Heere ons in Zijn voorzienigheid dit gegeven heeft.
Telkens als de doop bediend wordt, zien wij in het teken de verzegelende zaak aan onze harten.
Dat is dan mijn geloofsdoop, om het zo maar te zeggen,
maar waar ik dan heel iets anders mee bedoel met de tegenwoordige geloofsdoop.

Met de kinderdoop, zoals wij die kennen in de gereformeerde gezindte kan ik van harte instemmen. Dat wij mogen weten dat ons heil niet afhankelijk is van onze inspanningen naar God toe, maar van Gods verkiezende liefde, waarmee hij al aan het begin van ons leven klaar staat (lees de rijke beloften in het kinderdoop formulier!).
Toch veroorloof ik me de vrijheid om wat betreft de dagelijkse praktijk er de nodige kritiek op te hebben.

Ook kinderdoop hoort wel degelijk een geloofsdoop te zijn.
In discussies met vrienden die overgestapt zijn naar een baptisten gemeente en ook "over gedoopt" zijn, kwamen we er niet uit of er bij de teksten in het NT waar gesproken wordt over het dopen van "het huis" of "de huisgenoten" van o.a. Lydia en de stokbewaarder nu wel of niet onwetende kinderen bij waren. Dat weten we niet. Wat we wel weten is dat er bij de verantwoordelijken van "deze huizen", Lydia en de stokbewaarder, wel degelijk sprake was van geloof en in het geval van de stokbewaarder ook bij "de zijnen".
Wat nu vaak gebeurt in, laten we zeggen de rechterkant van de gereformeerde gezindte, is dat ouders ronduit zeggen "niet bekeerd" te zijn, dus ook niet aan het Avondmaal gaan, maar wel belijdenis doen en hun kinderen ten doop houden. Terwijl er in het doopformulier toch echt gesproken wordt over gelovige ouders.
Onlangs stonden er in de Terdege artikelen over thuislezers en 1 kritiekpunt van thuislezers was het ten doop houden van kinderen van ongelovige ouders. Ik kom me daar wel in vinden (hoewel ik volstrekt niet de behoefte voel om de kerk te mijden voor alle duidelijkheid).
Hoewel wedergeboorte en dus ook de afbeelding hiervan in de doop 100% Gods werk is, hoort de menselijke actie van geloof en bekering er voluit bij, zie onder andere de talloze oproepen in het NT om ons te bekeren van onze zondige weg en te geloven in Jezus Christus. Enerzijds 100% Gods werk, anderzijds geloof en bekering waarbij ons gehele verstand, ons hele hart en onze hele wil betrokken is door inwerking van de Heilige Geest. Niet logisch rond te redeneren, wel een grond voor diepe blijdschap en dankbaarheid.
Dus ook de doop kan niet zonder dat er in het leven van hetzij de gedoopte, hetzij de ouders van de gedoopte, daadwerkelijk geloof en bekering is.

Aan de, laten we zeggen linkerkant van de gereformeerde gezindte, komt nog al eens het andere uiterste voor. Onze kinderen zijn gedoopt, dus kinderen van God, dus het zit allemaal wel goed en we kunnen vrolijk verder gaan.

Wat niet alleen in zijn algemeenheid erg is, maar in het bijzonder ook rondom het juist zien van de doop, is het feit dat er in onze gereformeerde kerken in Nederland, zo weinig mensen van buiten de kerk tot geloof komen en de volwassendoop ontvangen. Want juist het feit dat er zowel onmondige kinderen, als tot geloof gekomen volwassenen de doop ontvangen, laat zo mooi zien, hoe geloof en wedergeboorte enerzijds voluit van God komt. Hij heeft Zijn kinderen van eeuwigheid liefgehad (Joh 15: 16 Gij hebt Mij niet uitverkoren, maar Ik heb u uitverkoren, en Ik heb u gesteld, dat gij zoudt heengaan en vrucht dragen, en dat uw vrucht blijve) en anderzijds het geloof en de bekering vraagt van degene die gedoopt zal worden of ten doop houdt. (Hand 2 En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen).

Een laatste punt hierom:
Waar ik wel verdrietig van word, is het feit dat in kringen waar alleen volwassenen gedoopt worden (baptisten, evangelischen), vaak toch wat denigrerend wordt gedaan over de kinderdoop. Wil je, zoals vrienden van mij, daar volwaardig lid van de gemeente worden, dan moet je je laten dopen, ook als je als kind al gedoopt ben. Terwijl volgens mij God geen 2 keer hoeft te beloven, dat Hij je God wil zijn. Alsof Hij geen getrouw God zou zijn! In een periode waar in ik ontzettend worstelde, omdat het mij uitgesloten leek dat God aan iemand als mij genade zou willen bewijzen, is het feit dat God aan het begin van mijn leven al Zijn rijke beloften over mij uitgesproken had, een hele grote troost geweest.

hazelaar schreef:Met de kinderdoop, zoals wij die kennen in de gereformeerde gezindte kan ik van harte instemmen. Dat wij mogen weten dat ons heil niet afhankelijk is van onze inspanningen naar God toe, maar van Gods verkiezende liefde, waarmee hij al aan het begin van ons leven klaar staat (lees de rijke beloften in het kinderdoop formulier!).
Toch veroorloof ik me de vrijheid om wat betreft de dagelijkse praktijk er de nodige kritiek op te hebben.

Ook kinderdoop hoort wel degelijk een geloofsdoop te zijn.
In discussies met vrienden die overgestapt zijn naar een baptisten gemeente en ook "over gedoopt" zijn, kwamen we er niet uit of er bij de teksten in het NT waar gesproken wordt over het dopen van "het huis" of "de huisgenoten" van o.a. Lydia en de stokbewaarder nu wel of niet onwetende kinderen bij waren. Dat weten we niet. Wat we wel weten is dat er bij de verantwoordelijken van "deze huizen", Lydia en de stokbewaarder, wel degelijk sprake was van geloof en in het geval van de stokbewaarder ook bij "de zijnen".
Wat nu vaak gebeurt in, laten we zeggen de rechterkant van de gereformeerde gezindte, is dat ouders ronduit zeggen "niet bekeerd" te zijn, dus ook niet aan het Avondmaal gaan, maar wel belijdenis doen en hun kinderen ten doop houden. Terwijl er in het doopformulier toch echt gesproken wordt over gelovige ouders.
Onlangs stonden er in de Terdege artikelen over thuislezers en 1 kritiekpunt van thuislezers was het ten doop houden van kinderen van ongelovige ouders. Ik kom me daar wel in vinden (hoewel ik volstrekt niet de behoefte voel om de kerk te mijden voor alle duidelijkheid).
Hoewel wedergeboorte en dus ook de afbeelding hiervan in de doop 100% Gods werk is, hoort de menselijke actie van geloof en bekering er voluit bij, zie onder andere de talloze oproepen in het NT om ons te bekeren van onze zondige weg en te geloven in Jezus Christus. Enerzijds 100% Gods werk, anderzijds geloof en bekering waarbij ons gehele verstand, ons hele hart en onze hele wil betrokken is door inwerking van de Heilige Geest. Niet logisch rond te redeneren, wel een grond voor diepe blijdschap en dankbaarheid.
Dus ook de doop kan niet zonder dat er in het leven van hetzij de gedoopte, hetzij de ouders van de gedoopte, daadwerkelijk geloof en bekering is.

Aan de, laten we zeggen linkerkant van de gereformeerde gezindte, komt nog al eens het andere uiterste voor. Onze kinderen zijn gedoopt, dus kinderen van God, dus het zit allemaal wel goed en we kunnen vrolijk verder gaan.

Wat niet alleen in zijn algemeenheid erg is, maar in het bijzonder ook rondom het juist zien van de doop, is het feit dat er in onze gereformeerde kerken in Nederland, zo weinig mensen van buiten de kerk tot geloof komen en de volwassendoop ontvangen. Want juist het feit dat er zowel onmondige kinderen, als tot geloof gekomen volwassenen de doop ontvangen, laat zo mooi zien, hoe geloof en wedergeboorte enerzijds voluit van God komt. Hij heeft Zijn kinderen van eeuwigheid liefgehad (Joh 15: 16 Gij hebt Mij niet uitverkoren, maar Ik heb u uitverkoren, en Ik heb u gesteld, dat gij zoudt heengaan en vrucht dragen, en dat uw vrucht blijve) en anderzijds het geloof en de bekering vraagt van degene die gedoopt zal worden of ten doop houdt. (Hand 2 En Petrus zeide tot hen: Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus, tot vergeving der zonden; en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen).

Een laatste punt hierom:
Waar ik wel verdrietig van word, is het feit dat in kringen waar alleen volwassenen gedoopt worden (baptisten, evangelischen), vaak toch wat denigrerend wordt gedaan over de kinderdoop. Wil je, zoals vrienden van mij, daar volwaardig lid van de gemeente worden, dan moet je je laten dopen, ook als je als kind al gedoopt ben. Terwijl volgens mij God geen 2 keer hoeft te beloven, dat Hij je God wil zijn. Alsof Hij geen getrouw God zou zijn! In een periode waar in ik ontzettend worstelde, omdat het mij uitgesloten leek dat God aan iemand als mij genade zou willen bewijzen, is het feit dat God aan het begin van mijn leven al Zijn rijke beloften over mij uitgesproken had, een hele grote troost geweest.

Beste Hazelaar,
De kinderdoop wordt m.i. strikt voorwerpelijk toegepast,
dus ook door ouders die geen vrijmoedigheid hebben,
dat zij kunnen zeggen dat zij geestelijk leven hebben ontvangen,
of aan het Heilig avondmaal kunnen aangaan.
Hun kinderen behoeft men dan ook niet uit te sluiten van de kinderdoop.
Alsof alleen ouders met genade hun kinderen alleen mogen dopen.
De kinderen kunnen er namelijk zelf niets aan doen
dat hun ouders geen vrijmoedigheid hebben om te weten of zij genade hebben ontvangen.
Echter door de de wedergeboorte wordt
de kinderdoop door de Heilige Geest onderwerpelijk toegepast.
Pas dan deelt men in de inwendige zegen van de doop.
Als ik het mis heb, dan hoor ik dat graag.

Vriendelijke grpoeten van Secor Dabar

SecorDabar schreef: Beste Hazelaar,
De kinderdoop wordt m.i. strikt voorwerpelijk toegepast,
dus ook door ouders die geen vrijmoedigheid hebben,
dat zij kunnen zeggen dat zij geestelijk leven hebben ontvangen,
of aan het Heilig avondmaal kunnen aangaan.
Hun kinderen behoeft men dan ook niet uit te sluiten van de kinderdoop.
Alsof alleen ouders met genade hun kinderen alleen mogen dopen.
De kinderen kunnen er namelijk zelf niets aan doen
dat hun ouders geen vrijmoedigheid hebben om te weten of zij genade hebben ontvangen.
Echter door de de wedergeboorte wordt
de kinderdoop door de Heilige Geest onderwerpelijk toegepast.
Pas dan deelt men in de inwendige zegen van de doop.
Als ik het mis heb, dan hoor ik dat graag.

Vriendelijke grpoeten van Secor Dabar

Ik ben bang dat je het mis hebt...
Lees Romeinen 6. Daar wordt de doop strikt onderwerpelijk toegepast.