Heeft Christus de kloof overbrugd?

[TAF]

http://www.one4given.com/images/step2b.gif
http://www.one4given.com/images/step3.gif

Maar gezien dat deze afbeeldingen vaak worden gemaakt door armeniasten hebben ze dus ook vaak een dieneenovereenkomstig verloop.
(ik heb nog geen prent gezien waar mensjes in volstrekte duisternis wandelend in een kloop wandelen.. tot God voor hen hen licht aandeed zodat ze die kloof zagen, en zich daardoor af gingen vragen hoe kom ik daaroverheen.. misschien een opdracht voor de tekentalenten onder ons;))

Volgens mij overvraag jij het beeld ook een beetje. De plaatjes gaan m.i. niet zozeer om de doodstaat van de mens af te beelden, maar om te laten zien dat we God nooit kunnen bereiken met onze eigen inspanningen.

Om in jouw beeld te blijven: ik zou de mens afbeelden als iemand die in het donker in de kloof loopt.

Mijn beeld is dan meer : een grote mensenmassa die in het donker in de kloof sukkeld, en enkelen die beschenen met een lichtschaal vanuit de hemel de kloof en het kruis kunnen zien, en daardoor zich tot dat kruis kunnen en mogen wenden.

[ZWP]

Mijn beeld is dan meer : een grote mensenmassa die in het donker in de kloof sukkeld, en enkelen die beschenen met een lichtschaal vanuit de hemel de kloof en het kruis kunnen zien, en daardoor zich tot dat kruis kunnen en mogen wenden.

Enkelen? Een grote schare, die niemand tellen kan!

[Simon]

Het licht van Zijn lamp is 2000 jaar geleden al gegeven, maar de OLIE ontbreekt velen.
(De vissers moesten overdag gaan vissen, en niet langer 's nachts, de duisternis was ten einde.)
Zij prefereren nl. de letter boven de geest en de wet boven genade.

[JolandaOudshoorn]

http://www.one4given.com/images/step2b.gif
http://www.one4given.com/images/step3.gif

Maar gezien dat deze afbeeldingen vaak worden gemaakt door armeniasten hebben ze dus ook vaak een dieneenovereenkomstig verloop.
(ik heb nog geen prent gezien waar mensjes in volstrekte duisternis wandelend in een kloop wandelen.. tot God voor hen hen licht aandeed zodat ze die kloof zagen, en zich daardoor af gingen vragen hoe kom ik daaroverheen.. misschien een opdracht voor de tekentalenten onder ons;))

Volgens mij overvraag jij het beeld ook een beetje. De plaatjes gaan m.i. niet zozeer om de doodstaat van de mens af te beelden, maar om te laten zien dat we God nooit kunnen bereiken met onze eigen inspanningen.

Om in jouw beeld te blijven: ik zou de mens afbeelden als iemand die in het donker in de kloof loopt.

Mijn beeld is dan meer : een grote mensenmassa die in het donker in de kloof sukkeld, en enkelen die beschenen met een lichtschaal vanuit de hemel de kloof en het kruis kunnen zien, en daardoor zich tot dat kruis kunnen en mogen wenden.

Dat laatste, mensen die in de kloof zitten, zou hooguit een uitbreiding kunnen zijn. Volgens mij is de prent zo: de ene kant is vol duisternis (men is daar zonder God) de andere kant is vol licht en kleur (immers God is aanwezig) De "kunst" is om van de duisternis naar het Licht te gaan. De weg is bekend: over het Kruis dat over de kloof is. Maar zowel de kloof is een feit, als de duisternis, dat sommige mensen dat niet beseffen, doet er niets vanaf.

[SecorDabar]

Ik ken het beeld goed en heb er totaal geen moeite mee :

De kloof tussen de mens zelf en God staat en zal staan in eeuwigheid.
op generlij wege kan hijzelf deze kloof overbruggen, in gesprekken zegt men dan wel eens, wat maakt het nu uit of jouw kloof 1000 meter is en die van hem 10000 meter.. het is en blijft veel te ver om overheen te springen..

en daarmee benadrukt word dat alleen dankzij het volbrachte werk van Christus men behouden word, en uiteraard stelt Christus eisen aan hen die hij op deze brug toelaat.
(het is dus geen alverzoening want de kloof is breed, maar de brug is smal)

Je kunt ook stellen, dat slechts weinigen deze brug zullen kunnen vinden, omdat Christus hun eerst door verkiezing de weg weest.

Want inderdaad je zou toch zeggen als daar een brug is, en voor je een kloof, loop je als welnadekend mens toch naar die brug toe. maar het punt is dat de mens, uit zichzelfe blind is voor het bestaan van die kloof (en er zo inloopt) laat staan van de noodzaak te bidden om de "kruisbrug"" van Christus.. slechts als een mens door verkiezing hiervan bewust is gemaakt doordat God de schellen van zijn ogen nam, zal hij dit inzien.

En dat is ook het doel van deze prent, de mens bewustmaken van de kloof en de noodzaak van Christus genade.. en zoals wij ook weten, niemand dan die door Hem verkozen zijn, zullen werkelijk begrijpen wat dat inhoud.. en zullen dus ook de betekenis van deze prent niet begrijpen.

http://www.one4given.com/images/step2b.gif
http://www.one4given.com/images/step3.gif

Maar gezien dat deze afbeeldingen vaak worden gemaakt door armeniasten hebben ze dus ook vaak een dieneenovereenkomstig verloop.
(ik heb nog geen prent gezien waar mensjes in volstrekte duisternis wandelend in een kloop wandelen.. tot God voor hen hen licht aandeed zodat ze die kloof zagen, en zich daardoor af gingen vragen hoe kom ik daaroverheen.. misschien een opdracht voor de tekentalenten onder ons;))

Beste TAF,

Ik heb uw plaatje bekeken van die meneer en die mevrouw die door zelf een getimmerde ladder te maken, en zelf deze ladder over de kloof leggen.
Dit is niet het plaatje wat ik bedoel: mijn plaatje was een voorstelling dat de kloof overbrugd is door Christus zelf.
Het plaatje wat u hier bedoeld geeft de armiaanse mogelijkheid om een zelf getimmerde ladder te maken
en door zelf deze ladder over de kloof te leggen, om daardoor verzoend te worden met God de Vader.

Nee, dit plaatje gaat verder dan die ik gezien heb. Het is jammer dat ik niet digitaal het plaatje hierbij kan plaatsen, dan werd het misschien wat duidelijker.
Daarop stond alleen een afbeelding van 2 gebergten, met daar tussen een kloof die overbrugd werd door het kruis van Christus voorgesteld als een brug om van de ene berg (= zondaar) naar de andere berg te lopen. (= God de Schepper)
Ik vind het meer tot verheerlijking van Christus dat Hij de kloof gedempt heeft, (lees Micha 7: 19 ),
dan dat Hij de kloof overbrugd heeft. Bij dempen denken wij aan het volledig gedemt zijn van de kloof.
Al is de uitdrukking : dat Christus de kloof heeft "overbrugd" ook tot verheerlijking van Sions Borg en Middelaar, alleen is een brug minder sterk dan dat de kloof geheel gedempt is.

Dus als u in preken hoort, of in meditaties leest, dat de kloof overbrugd is, dan dienen wij ook te denken aan Micha 7:19, en kunnen wij zo onze voorgangers daarop aanspreken.

[TAF]

Het probleem is natuurlijk dat de kloof staat voor de afstand van de mensHEID tegenover God, en dat deze prent vooral bedoeld is om mensen te doen inzien dat ze alleen met Christus tot God kunnen komen, en excuses als ik doe toch goede werken/ben toch geen slecht mens, je er echt niet brengen.

Hoewel de kloof voor sommigen inderdaad gedemt is (sterker nog zelfs in zijn geheel verdwenen, want Hij doet onze zonden verder van ons dan het oosten van het westen en gedekt ze niet meer) is in dit beeld het dus moeilijk de kloof te dempen, immers dat zou alverkiezing/alverzoening weergeven, en dat klopt niet.

maar als je een smalle dam wilt weergeven, ipv een hangbrug, in de tekening of zelfs een landtong die beide delen verbind op een smal gedeelte, kan dat uiteraard ook.

maar houd wel in gedachtes dat deze prent bedoeld is om mensen duidelijk te maken dat ze demping van hun kloof nodig hebben, niet om hen te verzekeren dat zij die al hebben. (immers het is een prent bedoeld voor evangelisatie)

[SecorDabar]

@SecorDabar

Bedoel je dit?

http://home.zonnet.nl/wolsheimer/jfd/plan.htm

Iets anders dan dit ken ik namelijk niet....

Beste Irmo,
Mijn plaatje is iets anders, maar uw plaatje lijkt er heel veel op, en bedoeld hetzelfde als mijn plaatje.
Knap om dat hier te plaatsen, die technische digitale mogelijkheid lukte mij niet.

Groeten van Secor Dabar

[Simon]

Ik ken het beeld goed en heb er totaal geen moeite mee :

De kloof tussen de mens zelf en God staat en zal staan in eeuwigheid.
op generlij wege kan hijzelf deze kloof overbruggen, in gesprekken zegt men dan wel eens, wat maakt het nu uit of jouw kloof 1000 meter is en die van hem 10000 meter.. het is en blijft veel te ver om overheen te springen..

en daarmee benadrukt word dat alleen dankzij het volbrachte werk van Christus men behouden word, en uiteraard stelt Christus eisen aan hen die hij op deze brug toelaat.
(het is dus geen alverzoening want de kloof is breed, maar de brug is smal)

Je kunt ook stellen, dat slechts weinigen deze brug zullen kunnen vinden, omdat Christus hun eerst door verkiezing de weg weest.

Want inderdaad je zou toch zeggen als daar een brug is, en voor je een kloof, loop je als welnadekend mens toch naar die brug toe. maar het punt is dat de mens, uit zichzelfe blind is voor het bestaan van die kloof (en er zo inloopt) laat staan van de noodzaak te bidden om de "kruisbrug"" van Christus.. slechts als een mens door verkiezing hiervan bewust is gemaakt doordat God de schellen van zijn ogen nam, zal hij dit inzien.

En dat is ook het doel van deze prent, de mens bewustmaken van de kloof en de noodzaak van Christus genade.. en zoals wij ook weten, niemand dan die door Hem verkozen zijn, zullen werkelijk begrijpen wat dat inhoud.. en zullen dus ook de betekenis van deze prent niet begrijpen.

http://www.one4given.com/images/step2b.gif
http://www.one4given.com/images/step3.gif

Maar gezien dat deze afbeeldingen vaak worden gemaakt door armeniasten hebben ze dus ook vaak een dieneenovereenkomstig verloop.
(ik heb nog geen prent gezien waar mensjes in volstrekte duisternis wandelend in een kloop wandelen.. tot God voor hen hen licht aandeed zodat ze die kloof zagen, en zich daardoor af gingen vragen hoe kom ik daaroverheen.. misschien een opdracht voor de tekentalenten onder ons;))

Beste TAF,

Ik heb uw plaatje bekeken van die meneer en die mevrouw die door zelf een getimmerde ladder te maken, en zelf deze ladder over de kloof leggen.
Dit is niet het plaatje wat ik bedoel: mijn plaatje was een voorstelling dat de kloof overbrugd is door Christus zelf.
Het plaatje wat u hier bedoeld geeft de armiaanse mogelijkheid om een zelf getimmerde ladder te maken
en door zelf deze ladder over de kloof te leggen, om daardoor verzoend te worden met God de Vader.

Nee, dit plaatje gaat verder dan die ik gezien heb. Het is jammer dat ik niet digitaal het plaatje hierbij kan plaatsen, dan werd het misschien wat duidelijker.
Daarop stond alleen een afbeelding van 2 gebergten, met daar tussen een kloof die overbrugd werd door het kruis van Christus voorgesteld als een brug om van de ene berg (= zondaar) naar de andere berg te lopen. (= God de Schepper)
Ik vind het meer tot verheerlijking van Christus dat Hij de kloof gedempt heeft, (lees Micha 7: 19 ),
dan dat Hij de kloof overbrugd heeft. Bij dempen denken wij aan het volledig gedemt zijn van de kloof.
Al is de uitdrukking : dat Christus de kloof heeft "overbrugd" ook tot verheerlijking van Sions Borg en Middelaar, alleen is een brug minder sterk dan dat de kloof geheel gedempt is.

Dus als u in preken hoort, of in meditaties leest, dat de kloof overbrugd is, dan dienen wij ook te denken aan Micha 7:19, en kunnen wij zo onze voorgangers daarop aanspreken.

Ten tijde van de joodse profeet Micha was de kloof nog niet overbriugd, hoor, hoewel er reikhalzend naar uitgekeken werd, natuurlijk.
In vers 18 gaat het bovendien over het overblijfsel van Zijn erfdeel, en dat zijn israelieten.Wanneer hij zich WEDEROM over hen zal ontfermen sluit aan op Rom 11:26,27 etc.

[Wilsophie]

Dat er door de " zondeval" een kloof is gekomen vind ik moeilijk want kort daarna was er een man "die wandelde met God" er was een Abraham, er was Noach er was Abel enz...
Zij allen leefden in dichte nabijheid met God.

Toch was het nodig dat God een 2e Adam stuurde om verzoening tot stand te brengen.
Dat gebeurde door het lijden en sterven van de Here Jezus.
God had de wereld zo lief dat deze Zoon van God tot mens werd gemaakt en de zonden droeg van de hele wereld, waardoor de toegang vrij kwam toen het voorhangsel scheurde.
Er was verzoening tot stand gekomen, voor de hele wereld.
Toch leeft de hele wereld niet in harmonie met God.
Dat kan ook niet want doordat Jezus de zonden in de dood bracht, nam Hij die schepping mee. Want Eén is gestorven dus zijn allen gestorven.
Is er dan geen leven voor de dood?
Jazeker, als je ontwaakt uit die dood en opstaat dan krijg je deel aan de opstanding van Christus en dan zal Hij over je lichten hoewel het licht in de wereld uit is gedaan, wandelen kinderen Gods in het Licht.
En aangezien de Here Jezus bij Zijn opstanding titels kreeg waaronder Hogepriester hebben wij een Hogepriester die voor ons bidt en pleit bij de Vader.

[Tiberius]

Dat er door de " zondeval" een kloof is gekomen vind ik moeilijk want kort daarna was er een man "die wandelde met God" er was een Abraham, er was Noach er was Abel enz...
Zij allen leefden in dichte nabijheid met God.

Klopt, maar zij leefden door het geloof in de belofte van de komende Christus.
Zonder dat geloof, wat we van onszelf niet hebben, maar door Gods Geest gewerkt wordt, is die kloof door de zonde onoverbrugbaar.

Toch was het nodig dat God een 2e Adam stuurde om verzoening tot stand te brengen.

Niet "toch", want het was namelijk de enige weg.

Er was verzoening tot stand gekomen, voor de hele wereld.

De verzoening is wel genoegzaam voor de hele wereld, maar wordt alleen aan de uitverkorenen toegepast.

Dat kan ook niet want doordat Jezus de zonden in de dood bracht, nam Hij die schepping mee.

Hoe kom je bij deze onbijbelse onzin?
De schepping ligt door onze zondeval in de dood; om onzentwil is het aardrijk vervloekt.

Is er dan geen leven voor de dood? Jazeker, (...)

Je haalt nu twee dingen door elkaar.
Er is leven voor de natuurlijke dood, maar niet voor de geestelijke dood. Eertijds, zegt de apostel, waren we dood in zonden en misdaden.

[Wilsophie]

Klopt, maar zij leefden door het geloof in de belofte van de komende Christus.
Zonder dat geloof, wat we van onszelf niet hebben, maar door Gods Geest gewerkt wordt, is die kloof door de zonde onoverbrugbaar.

Leefden de OT gelovigen door geloof in de komende Christus, daar was toch nog geen sprake van?
En dan stap je over op "wij" waar geloof door Gods Geest gewerkt wordt en nu is de zonde de boosdoener.
Dus even goed uit elkaar houden. De vraag is niet of de zonde de kloof is, maar of Chrisus de zonde overbrugd heeft.
En was Gods Geest bij de OT Degene die overtuigde van zonde, ongerechtigheid en oordeel?

Niet "toch", want het was namelijk de enige weg.

Dat is nog maar de vraag, God heeft voor deze oplossing gekozen en of dat de Enige Weg is kun je pas achteraf vaststellen.

De verzoening is wel genoegzaam voor de hele wereld, maar wordt alleen aan de uitverkorenen toegepast.

Er zijn in de Bijbel meer woorden voor verzoening "..."die Hij in ons gelegd heeft" en dan is het voor hen die delen in de opstanding dus gelovigen en God kiest geen personen maar God kiest geloof.
In ieder geval staat er dat "De genade Gods is verschenen aan ALLE mensen"
En God heeft de wereld ( niet de uitverkorenen) lief gehad ....knip...opdat zij die geloven niet verloren gaan. ( hier staat ook niets over uitverkiezing)

Hoe kom je bij deze onbijbelse onzin?

"Eén is gestorven dus zijn ALLEN gestorven" En wij waren dood in zonden en misdaden is je eigen aangehaalde tekst.

De schepping ligt door onze zondeval in de dood; om onzentwil is het aardrijk vervloekt.

Deze tekst wordt vaak zo ginterpreteerd maar zo uitgelegd is het niet juist.
Het aardrijk was al vervloekt toen de satan op die aarde werd gegooid, toen werd de aarde tohu was bohu ( tot een baaierd, of woest en ledig of chaos)
God schept geen chaos, daarom bereidde Hij de aarde toe tot kosmos.

Er is leven voor de natuurlijke dood, maar niet voor de geestelijke dood. Eertijds, zegt de apostel, waren we dood in zonden en misdaden.

Het was een woordgrapje. Net als geen" hiernamaals" maar een" daarnamaals.
Nu spreek je jezelf tegen met een eerder citaat. Dus zijn allen" dood in zonden en misdaden" en dat zei ik al wat jij afdoet als Bijbelse onzin.

[Tiberius]

Klopt, maar zij leefden door het geloof in de belofte van de komende Christus.
Zonder dat geloof, wat we van onszelf niet hebben, maar door Gods Geest gewerkt wordt, is die kloof door de zonde onoverbrugbaar.

Leefden de OT gelovigen door geloof in de komende Christus, daar was toch nog geen sprake van?
En dan stap je over op "wij" waar geloof door Gods Geest gewerkt wordt en nu is de zonde de boosdoener.
Dus even goed uit elkaar houden. De vraag is niet of de zonde de kloof is, maar of Chrisus de zonde overbrugd heeft.
En was Gods Geest bij de OT Degene die overtuigde van zonde, ongerechtigheid en oordeel?

Zeker was wel sprake van de beloofde Christus. Dat lezen we al in Genesis 3 : 15, ze zogenaamde moederbelofte.
Met wij stap ik niet ergens op over, maar bedoel de mensheid in het algemeen. Henoch kon geen geloof maken, Noach niet, Abraham niet, Paulus niet, Luther niet, Calvijn niet, en ik niet. Dat bedoel ik met "wij".

De zonde zelf is de kloof niet, maar slaat een kloof tussen God en de mens. God kan namelijk met de zonde geen gemeenschap hebben.
Gods Geest overtuigde in het OT op dezelfde wijze de zondaren als in het NT.

Niet "toch", want het was namelijk de enige weg.

Dat is nog maar de vraag, God heeft voor deze oplossing gekozen en of dat de Enige Weg is kun je pas achteraf vaststellen.

Mogelijk, maar voor Henoch, voor Noach, etc. is dat de enige weg. De weg is in het Oude Testament niet anders dan in het Nieuwe Testament.

De verzoening is wel genoegzaam voor de hele wereld, maar wordt alleen aan de uitverkorenen toegepast.

Er zijn in de Bijbel meer woorden voor verzoening "..."die Hij in ons gelegd heeft" en dan is het voor hen die delen in de opstanding dus gelovigen en God kiest geen personen maar God kiest geloof.
In ieder geval staat er dat "De genade Gods is verschenen aan ALLE mensen"
En God heeft de wereld ( niet de uitverkorenen) lief gehad ....knip...opdat zij die geloven niet verloren gaan. ( hier staat ook niets over uitverkiezing)

Liefhebben is niet hetzelfde als met Zichzelf verzoenen.

Hoe kom je bij deze onbijbelse onzin?

"Eén is gestorven dus zijn ALLEN gestorven" En wij waren dood in zonden en misdaden is je eigen aangehaalde tekst.

Je maakt de discussie wel heel erg warrig zo.
Eerst beweer je dat Christus de hele schepping met Zijn dood meenam. Dat is onbijbelse onzin, omdat de schepping, het aardrijk om ons vervloekt is en de ijdelheid onderworpen.
En nu betrek je het ineens op gelovigen, die eertijds dood waren.

De schepping ligt door onze zondeval in de dood; om onzentwil is het aardrijk vervloekt.

Deze tekst wordt vaak zo ginterpreteerd maar zo uitgelegd is het niet juist.
Het aardrijk was al vervloekt toen de satan op die aarde werd gegooid, toen werd de aarde tohu was bohu ( tot een baaierd, of woest en ledig of chaos)
God schept geen chaos, daarom bereidde Hij de aarde toe tot kosmos.

Ik kan niet anders zeggen, dan dat je de ene onbijbelse ketterij na de andere blijft debiteren.
God heeft de aarde goed geschapen, zeer goed, zegt Hij er zelfs van. Dat betrof ook de mens: goed en recht en naar Zijn evenbeeld geschapen.
Door de zonde is de aarde vervloekt geworden: Genesis 3.

Er is leven voor de natuurlijke dood, maar niet voor de geestelijke dood. Eertijds, zegt de apostel, waren we dood in zonden en misdaden.

Het was een woordgrapje. Net als geen" hiernamaals" maar een" daarnamaals.
Nu spreek je jezelf tegen met een eerder citaat. Dus zijn allen" dood in zonden en misdaden" en dat zei ik al wat jij afdoet als Bijbelse onzin.

Zie boven: je haalt twee dingen door elkaar.
Oppassen met woordgrapjes, die je zelf niet begrijpt.

[Wilsophie]

Zeker was wel sprake van de beloofde Christus. Dat lezen we al in Genesis 3 : 15, ze zogenaamde moederbelofte.

Ja dat klopt maar dat lees je dan "met terugwerkende kracht". Wij weten wie dat Zaad was.

Met wij stap ik niet ergens op over, maar bedoel de mensheid in het algemeen. Henoch kon geen geloof maken, Noach niet, Abraham niet, Paulus niet, Luther niet, Calvijn niet, en ik niet. Dat bedoel ik met "wij".

Wat bedoel je met geloof maken?

De zonde zelf is de kloof niet, maar slaat een kloof tussen God en de mens. God kan namelijk met de zonde geen gemeenschap hebben.
Gods Geest overtuigde in het OT op dezelfde wijze de zondaren als in het NT.

Mogelijk, maar voor Henoch, voor Noach, etc. is dat de enige weg. De weg is in het Oude Testament niet anders dan in het Nieuwe Testament.

Dat is juist. Men wordt gerechtvaardigd door geloof en dat is nog zo.

Liefhebben is niet hetzelfde als met Zichzelf verzoenen.

Dat klopt helemaal, ik heb dat woord verzoening ook even laten liggen.
De Bijbel leert "laat u met God verzoenen" maar dat zou offtopic zijn om dat uit te diepen.

Je maakt de discussie wel heel erg warrig zo.
Eerst beweer je dat Christus de hele schepping met Zijn dood meenam. Dat is onbijbelse onzin, omdat de schepping, het aardrijk om ons vervloekt is en de ijdelheid onderworpen.
En nu betrek je het ineens op gelovigen, die eertijds dood waren.

Ook hier geldt dat het aardrijk al eerder in een vloek lag maar in deze tekst nog eens bevestigd wordt en om uwentwil vraagt ook enige uitleg.
Ook offtopic.

Ik kan niet anders zeggen, dan dat je de ene onbijbelse ketterij na de andere blijft debiteren.
God heeft de aarde goed geschapen, zeer goed, zegt Hij er zelfs van. Dat betrof ook de mens: goed en recht en naar Zijn evenbeeld geschapen.
Door de zonde is de aarde vervloekt geworden: Genesis 3.

Als je blijft verwijten dat ik onbijbelse ketterij verkondig zonder dat ik maar een gelegenheid krijg om jouw stortvloed te beantwoorden dan lijkt het me het beste dat we het hierbij laten.

Oppassen met woordgrapjes, die je zelf niet begrijpt.

Je zult er geen last meer van hebben.

Als ik onbijbelse onzin verkondig en onbijbelse ketterij "debiteer"( wat betekent dit woord?)
Dan ben ik hier niet aan het juiste adres.
Ik ben een Koninklijk Kind die de Vader bemint en Hij behoedt mij voor struikelen en vallen.
En ik weet dat de Heilige Geest mij in heel de Waarheid leidt.
Dat je soms dingen anders ziet of gelooft kan heel goed zijn maar daarom zijn we wel kinderen van Eén Vader, als dat hier niet geldt dan heb ik mij vergist.

[Tiberius]

Debiteren = verkopen, verspreiden.
Of je hier aan het juiste adres bent, weet ik niet. Dat kan je zelf het beste beoordelen door even de forumregels te bekijken, waarmee je bij registratie akkoord bent gegaan.

Laat ik proberen de discussie wat terug te brengen tot een paar hoofdlijnen in je postings.
1. Wat de moederbelofte betreft, daarvan zegt je dat wij lezen met terugwerkende kracht, omdat weten Wie dat Zaad was. De apostel formuleert dat toch anders, in Hebreeën 11. Hij zegt daar dat de genoemde mensen, Henoch, Noach, Abraham, etc. "in het geloof gestorven zijn , de beloften niet verkregen hebbende, maar hebben dezelve van verre gezien, en geloofd, en omhelsd". Hij toont daar aan, dat de weg om met God verzoend te worden in het Oude Testament gelijk is aan die in het Nieuwe Testament.
Dit in antwoord op jouw stelling: "Leefden de OT gelovigen door geloof in de komende Christus, daar was toch nog geen sprake van?"

2. Met geloof maken, of eigenlijk: niet kunnen maken, bedoel ik, dat dat een gave van God is. Dat geloof had Henoch niet van zichzelf, noch de andere bijbelheiligen.

3. Twee zaken die jij stelt met betrekking tot de schepping zijn onbijbels. Het is denk ik goed om dat vast te stellen. Je bouwt daar namelijk wel wat verder op, maar dat fundament is dus niet juist.
De eerste zaak is de stelling dat Christus met Zijn dood de schepping mee de dood in nam; daarvan kan ik niets terugvinden in de Bijbel.
De tweede zaak is, dat je stelt dat de aarde al vervloekt was voor de schepping. Ook dat klopt niet. Pas in Genesis 3 zegt God, dat het aardrijk om uwentwil (Adam als ons verbondshoofd) vervloekt is. Daarvóór zegt Hij, dat het zeer goed was.

[Wilsophie]

Of je hier aan het juiste adres bent, weet ik niet. Dat kan je zelf het beste beoordelen door even de forumregels te bekijken, waarmee je bij registratie akkoord bent gegaan.

Mijn afweging heeft niets te maken met de forumregels maar met jouw antwoorden en benadering. Je maakt van de forumregels een doel op zich terwijl het een middel is.

Laat ik proberen de discussie wat terug te brengen tot een paar hoofdlijnen in je postings.
1. Wat de moederbelofte betreft, daarvan zegt je dat wij lezen met terugwerkende kracht, omdat weten Wie dat Zaad was. De apostel formuleert dat toch anders, in Hebreeën 11. Hij zegt daar dat de genoemde mensen, Henoch, Noach, Abraham, etc. "in het geloof gestorven zijn , de beloften niet verkregen hebbende, maar hebben dezelve van verre gezien, en geloofd, en omhelsd". Hij toont daar aan, dat de weg om met God verzoend te worden in het Oude Testament gelijk is aan die in het Nieuwe Testament.
Dit in antwoord op jouw stelling: "Leefden de OT gelovigen door geloof in de komende Christus, daar was toch nog geen sprake van?"

Nog een keer dan mijn vraag anders gesteld n.a.v. Hebr.11....: "En deze allen hebbende door het geloof getuigenis gehad, hebben de belofte niet verkregen?" Welke belofte was dat?"

Met geloof maken, of eigenlijk: niet kunnen maken, bedoel ik, dat dat een gave van God is. Dat geloof had Henoch niet van zichzelf, noch de andere bijbelheiligen.

Ja dat is een oude strijd dat men zegt dat het geloof je gegeven moet worden, de BIjbel leert dat genade wordt gegeven. " Want door genade zijt gij behouden geworden niet uit werken opdat niemand roeme".
Ik zie om mij heen de mensen in het zwart maar wachten op die gave, en die gave is allang gegeven toen het voorhangsel scheurde en de weg vrij werd gemaakt tot de troon der genade.
Ik vind dat echt heel triest dat deze boodschap wordt verkondigd.



De Bijbel zegt dat met de dood van de Here Jezus allen in de dood zijn gebracht. 2 Korinthe 5 vers 15 en Romeinen 3 leert het volgende:
"Want indien wij vijanden zijnde met God verzoend zijn door de dood ( heen) van Zijn Zoon veel meer zullen wij verzoend zijnde behouden worden als door Zijn leven.
Verzoenen en behouden zijn niet dezelfde woorden hier".
.."Daarom gelijk door één mens de zonde in de wereld is gekomen en door de zonde de dood en zo ook de dood tot alle mensen doorgegaan is in welke allen gezondigd hebben, maar die zonde wordt niet toegerekend als er geen wet is. Zodan gelijk door één misdaad de schuld gekomen is over alle mensen tot verdoemenis alzo komt ook de genade over alle mensen door één rechtvaardigheid". Zo zijn velen ( niet allen) tot zondaars gesteld maar zo zullen ook velen ( niet allen) tot rechtvaardigheid gesteld worden
..."dat indien Eén voor allen gestorven is zij dan allen gestorven zijn. En Hij is voor allen gestorven omdat degenen die leven niet meer zichzelf zouden leven maar Dien Die voor hen gestorven en opgewekt is."
Je ziet hier dat door de dood van Jezus allen gestorven zijn.
En door geloof kom je tot leven en tot zolang is de zondige mens dood voor God, hij telt niet meer en ook zijn zonden telt niet meer. Dat geldt ook voor een gelovige met een grote uitzondering de gelovige is ontwaakt uit die dood en is zijn zonden kwijt, maar leeft nu voor Gode omdat hij door wedergeboorte nieuw en eeuwig leven heeft ontvangen.

De tweede zaak is, dat je stelt dat de aarde al vervloekt was voor de schepping. Ook dat klopt niet. Pas in Genesis 3 zegt God, dat het aardrijk om uwentwil (Adam als ons verbondshoofd) vervloekt is. Daarvóór zegt Hij, dat het zeer goed was.

Ja ook een oude discussie met een valkuil. Als jij denkt dat goed hetzelfde is als volmaakt dan vraag ik me af waar de verleiding van Adam vandaan kwam als hij een zondeloze natuur had.
Genesis 1 vers 2 zegt dat de aarde woest en ledig was vanwege de duisternis.
Die aarde kreeg een oordeel van water en liep vol. God sprak al in het begin dat Het Licht zou komen en dat gaat niet over de zon en de maan.
Die waren er nog niet.
God sprak over Christus. Hij is naar Gods Beeld, Hij is het uitgedrukte Beeld Gods en de gelovige mens is dat ook, maar is niet zo geschapen maar is zo geworden door geloof of door wedergeboorte.
Daar waar Adam faalde stuurde God pas de Mens, de Zoon van Adam die wel in staat is om de aarde te bebouwen en te bewaken, maar dat is nog toekomst want dat gaat niet over deze aarde die in barensnood is. Maar dat gaat om de nieuwe aarde.
Gelukkig zei God dat het zéér goed was, want de schepping is ook prachtig maar de Bijbel leert toch echt tussen Genesis en Openbaring hoe God een nieuwe schepping tot stand brengt.
Zowel letterlijk als overdrachtelijk.
Dat de aarde vervloekt werd om uwentwil wil zeggen ten opzichte van U, maar het wil niet zeggen dat de mens de oorzaak was, want de oorzaak was satan en zijn personeel. Later wordt dat verklaard. Adam was een gelovige en wandelde met God, en God riep zoals Hij elk mens ook vandaag roept : "Waar zijt Gij?" En God riep niet: "Wat heb je uitgevreten mens? "
Dat roept Hij nu ook niet en dat is het blije van het Evangelie dat God niet handelt in aanzien des persoons.