Beslist geen eenrichtingsverkeer, juist dan zie je dat met name de 15/16+ het af laat weten.
Ik ben dankbaar dat mijn twee tieners nog altijd naar catechisaties gaan en met plezier, juist omdat er naast het opdoen van kennis ook gelegenheid is tot het stellen van vragen.
En laat het maar scherpe vragen zijn. Juist daar leren ze van en ook de catecheet.

Onze predikant vraagt er juist om, ook bijvoorbeeld bij voorbereiding van een chatechismuspreek geeft hij van te voren in het kerkblad aan dat hij over die zondag vragen vanuit de gemeente wil hebben.

Kan de aanduiding "geen eenrichtingsverkeer" nader worden gespecificeerd? Wat wordt ermee bedoeld? Is het enerzijds een "leraar" die aan kennisoverdracht doet en tegelijk openstaat voor vragen? Of bedoelen we hier anderzijds het neerleggen van "stellingen" in een "groepje" die - eventueel onder leiding van een "gespreksleider" - als gelijkwaardigen besproken dienen te worden?

Het stoort me een klein beetje dat een docent voor de groep die aan kennisoverdracht doet als snel in het "hokje" van eenrichtingsverkeer wordt gestopt.

Willem schreef:

TSD schreef:

Willem schreef:De voorbeelden in die in de Bijbel staan over onderwijzen en onderwezen worden vinden toch allemaal plaats door te zitten aan de voeten van de "meester".
Dus elke discussie over "groepjes", "jongeren denken anders en daarom...." is allemaal flauwekul. "Scherp het ze in" zegt de Prediker.
- de spreuken van dit bijbelboek zijn ook niet in groepjes onder leiding van een mentos tot stand gekomen. En alle zogenaamde moderne "onderwijs inzichten" kunnen gewoon in de prullenbak.

Sorry, maar dit vindt ik nogal kort door de bocht.
Alsof 'inscherpen' verplicht in een groep van 30 personen moet gebeuren en dan het liefst door middel van 1 richtingsverkeer. Ik denk dat we juist moeten zoeken naar de pedagogisch beste manier om mensen iets bij te brengen. Juist door een discussie met argumenten voor- en tegen maak je mensen weerbaar, zodat ze niet alleen 'de waarheid' weten, maar die ook kunnen verdedigen.

De opmerking over de groepsgrootte is een eigen - en een nogal stemmingmakende - invulling. Daarnaast bemerk ik dat het allereerst wel nodig is om vast te stellen wat het doel van cathese is. Is dat het opdoen van kennis van de Goddelijke Waarheden? Of is het doel het "weerbaar" maken zoals b.v. een cursus zelfverdediging? Of willen we de kinderen "debatteren" leren, met argumenten voor of tegen? Dit bepaalt m.i. in belangrijke mate ook de methode van onderwijzen.
Hebben we overigens wel eens nagedacht over de consequencies voor het "gezag" als we na een kwartiertje uitleg de jeugd een half uur de vrijheid geven om spreker onderuit te schoffelen?
Mij is het doel van cathechese wel duidelijk, dat is in de eerste plaats het opdoen van kennis. En daarvan zegt de Prediker dat het "ingescherpt" moet worden. d.i. lesgeven, overhoren en de vragen thuis laten maken. Niks discussie maar kennisoverdracht.

T'is tegenwoordig de omgedraaide wereld, als het op verantwoordelijkheden aankomt moet een kind vooral kind kunnen blijven maar als het op mening geven aankomt - als het nog zo ongevormd - dan moet het altijd meedoen met de volwassenen.

Het splitsen van groepen naar "niveau" is m.i. ook een heilloze weg.

Willem,

Volgens mij spreek je over een tegenstelling die er niet is.
1. Het is geen nieuwe waarheid dat het leren via alleen kennisoverdacht veel minder effectief is dan dat iemand de "waarheid" van iets inziet door gestelde argumenten. Juist door actief in te gaan op mogelijke tegenargumenten (en waarom zou een ouderling/ predikant die zelf moeten verzinnen?) laat je iemand de "waarheid" van bepaalde zaken zien en wordt de inhoud vaak beter begrepen. Juist door te peilen wat er in een groep leeft (iedereen heeft zo zijn eigen vragen / maakt zijn eigen tegenwerpingen) kan je (lijkt mij) effectief overtuigen van de Goddelijke waarheden.
2. Persoonlijk vindt ik in deze tijd weerbaarheid heel belangrijk. Ik merk zelf dat, als je wel kennis hebt, maar iemand met een andere visie schoffelt (om jou woord te gebruiken ) dat zo onderuit, dan kan alles wel eens behoorlijk gaan wankelen. Wanneer je kennis hebt van voor- en tegenargumenten kom je ook zelf veel vaster te staan.
3. Wat betreft de groepsgrootte. Wanneer je wilt spreken over een groep van 5-10 personen dan zie ik inderdaad ook de noodzaak van opdelen in groepjes niet. Dat wordt dan ook een beetje onzinnig. Bij een discussie over opdelen in groepjes lijkt het me logisch dat je dan spreekt over een grotere groep, het getal 30 geeft dat aan, vul wat mij betreft 25, 35 o.i.d. in.

4.

Hebben we overigens wel eens nagedacht over de consequencies voor het "gezag" als we na een kwartiertje uitleg de jeugd een half uur de vrijheid geven om spreker onderuit te schoffelen?

Dat lijkt me wel een erg, niet op waarheid / ondervinding gebaseerde karikatuur van een discussie met interactie. Volgens mij kan een discussie prima plaatsvinden zonder dat het gezag van de leidinggevende ter discussie komt te staan.

Overigens ben ik ook niet direct voorstander van discussiegroepjes maar ik snap wel het spanningsveld, ook i.c.m. wat Memento zegt over de huidige praktijk van categese geven. Dat ligt, denk ik, niet alleen aan de ouderling, maar ook dat bijv. door de groepsgrootte enzovoorts er nauwelijks wordt gereageerd. Als ik terugkijk op mijn eigen categesatieperiode dan moet ik ook toegeven dat er niet / nauwelijks werd gereageerd en als er al om interactie werd gevraagd dan waren de reacties ook niet altijd serieus. Er was toch een bepaalde 'groepsdruk' cq. men wilde niet 'vroom' overkomen. Vragen die je zelf had stelde je al helemaal niet. Ik kan me toch niet voorstellen dat er op 30 man (in mijn geval waren de groepen daadwerkelijk zo groot, ivm grootte van de gemeente) geen persoonlijke vragen waren.

Iets anders: sinds kort zijn we in onze gemeente begonnen met af en toe een preekbespreking. Voor de kerkenraad was het nog wat zoeken wat de beste manier was. De 1e keer is het geprobeerd door direct plenair een bespreking te houden (groeps was circa 35 personen groot), dat was niet effectief, de predikant gaf meer een samenvatting van de preek omdat er nauwelijks vragen kwamen. De 2e keer is men begonnen in groepjes en werd per groepje een lijstje met vragen over de ochtend- en middagpreek opgesteld. Die werden dan aan de predikant gegeven en in het 2e deel plenair besproken. Gezien het aantal vragen (en de diepgang) was het effect beduidend beter.

Memento schreef:Tenslotte: Ik denk niet dat er één bepaalde manier of methode is om goed catechisatie te geven. Tegenover jeugd denk ik dat het veel belangrijker is om authentiek te zijn, en te proberen een open en eerlijke sfeer te creëren.

Eens!!

Willem schreef:Kan de aanduiding "geen eenrichtingsverkeer" nader worden gespecificeerd? Wat wordt ermee bedoeld? Is het enerzijds een "leraar" die aan kennisoverdracht doet en tegelijk openstaat voor vragen? Of bedoelen we hier anderzijds het neerleggen van "stellingen" in een "groepje" die - eventueel onder leiding van een "gespreksleider" - als gelijkwaardigen besproken dienen te worden?

Het stoort me een klein beetje dat een docent voor de groep die aan kennisoverdracht doet als snel in het "hokje" van eenrichtingsverkeer wordt gestopt.

Eenrichtingsverkeer wordt volgens mij bedoeld dat een docent doet aan kennisoverdracht en er in de praktijk nauwelijks vragen komen. Dat kan verschillende redenen hebben (wat niet aan de docent hoeft te liggen, maar wat bijv. ook aan de groepsgrootte kan liggen). Hoe langer ik terugdenk aan de categesaties die ik zelf heb gehad, hoe meer ik zie dat een docent wel op veel manier probeert wat interactie te creëren (ook door het steeds stellen van vragen) maar dat het in een grote groep, waarbij niet iedereen even "geïnteresseerd" is erg moeilijk blijkt.

Een discussie in een groep hoeft toch niet op basis van 'stellingen' waarbij de gespreksleider 'gelijkwaardig' is aan de leerlingen? Ik denk dat je als gespreksleider wel degelijk gezag kan uitoefenen. Op categesatie een discussie zonder gespreksleider (ingaand op jou woord 'eventueel') lijkt me "uit den boze" maar dat zal je ook wel vinden!

Willem schreef:Kan de aanduiding "geen eenrichtingsverkeer" nader worden gespecificeerd? Wat wordt ermee bedoeld? Is het enerzijds een "leraar" die aan kennisoverdracht doet en tegelijk openstaat voor vragen? Of bedoelen we hier anderzijds het neerleggen van "stellingen" in een "groepje" die - eventueel onder leiding van een "gespreksleider" - als gelijkwaardigen besproken dienen te worden?

Het stoort me een klein beetje dat een docent voor de groep die aan kennisoverdracht doet als snel in het "hokje" van eenrichtingsverkeer wordt gestopt.

Eenrichtingsverkeer is dat alleen de docent spreekt en de rest de mond moet houden tenzij er wat gevraagd wordt.
En dat komt helaas nog veels te veel voor.

TSD. Ik heb je reactie gelezen maar kan niet anders dan constateren dan dat ik het falikant oneens ben met de "onderwijs" methoden die jij voorstaat. Bovendien vind ik ze onbijbels. Er is een bepaald niveau aan kennis en ontwikkeling nodig om uberhaupt "mee" te kunnen praten. Ik hou het maar bij de Prediker. Die zegt dat men het het de kinderen dient "in te scherpen".

Willem schreef:TSD. Ik heb je reactie gelezen maar kan niet anders dan constateren dan dat ik het falikant oneens ben met de "onderwijs" methoden die jij voorstaat. Bovendien vind ik ze onbijbels. Er is een bepaald niveau aan kennis en ontwikkeling nodig om uberhaupt "mee" te kunnen praten. Ik hou het maar bij de Prediker. Die zegt dat men het het de kinderen dient "in te scherpen".

Willem, vanuit mijn gevoel ben ik het met je eens. Vanuit mijn eigen catechisatie-ervaring ook. We hadden een kleine groep. De dominee riep steeds: ik zit hier ook om naar jullie te luisteren. En niemand had zin om iets te zeggen. Voor de antwoorden op de directe vragen werd naar Zita gekeken, want die zat op het VWO, dus die zou het wel weten. Ik zou zelf blij zijn geweest als we gewoon normaal deugdelijk onderwijs hadden gekregen. De dominee vertelt, legt uit, geeft voorbeelden, en de catechisanten maken vragen, geven eventueel antwoorden en hebben de gelegenheid om vragen te stellen. Niet meer en niet minder. Ik denk dat ik dan iets geleerd zou hebben, in plaats van dat ik jarenlang de wanhopige pogingen van de dominee om de groep aan het praten te krijgen had aangehoord.
Maar vanuit mijn onderwijservaring weet ik dat je het beste inscherpt als de leerlingen zich de stof eigen maken, niet alleen door reproductie van de kennis van een ander. De groepjesideeën vind ik wel te ver gaan. In onderwijsland komt men daar ook al best wel op terug. Veel docenten fleuren op als zij gewoon weer frontaal mogen lesgeven. Vooral de wat cognitief ingestelde leerlingen blijken hier wel bij te varen. Zij vragen om kennis, niet om het voortdurend uitbouwen van vaardigheden. Zij willen de kennis toegediend krijgen, en niet voortdurend bezig zijn met zelf die kennis op allerlei manieren bij elkaar harken. Maar ja, als je concentratieboog maximaal zeven minuten is, als je moeite hebt met grote lappen tekst, als je eigenlijk gewoon niet van leren houdt en geen zin hebt in kennis, dan heb je bij die ouderwetse methode wel een probleem.

Zita schreef:Maar ja, als je concentratieboog maximaal zeven minuten is, als je moeite hebt met grote lappen tekst, als je eigenlijk gewoon niet van leren houdt en geen zin hebt in kennis, dan heb je bij die ouderwetse methode wel een probleem.

En dat zal wel nooit anders geweest zijn.

Willem schreef:TSD. Ik heb je reactie gelezen maar kan niet anders dan constateren dan dat ik het falikant oneens ben met de "onderwijs" methoden die jij voorstaat. Bovendien vind ik ze onbijbels. Er is een bepaald niveau aan kennis en ontwikkeling nodig om uberhaupt "mee" te kunnen praten. Ik hou het maar bij de Prediker. Die zegt dat men het het de kinderen dient "in te scherpen".

Waar staat dat in prediker ? In Deut 6:7 staat het in ieder geval maar dan als opdracht aan de ouders.En dan aan ouders die eerst het gebod van vs 5 in hun leven vervullen. Dan gaat het dus om meer dan verstandelijke overdracht van kennis.

5 Zo zult gij den HEERE, uw God, liefhebben, met uw ganse hart, en met uw ganse ziel, en met al uw vermogen.
6 En deze woorden, die ik u heden gebiede, zullen in uw hart zijn.
7 En gij zult ze uw kinderen inscherpen, en daarvan spreken, als gij in uw huis zit , en als gij op den weg gaat, en als gij nederligt, en als gij opstaat.

huisman schreef:

Willem schreef:TSD. Ik heb je reactie gelezen maar kan niet anders dan constateren dan dat ik het falikant oneens ben met de "onderwijs" methoden die jij voorstaat. Bovendien vind ik ze onbijbels. Er is een bepaald niveau aan kennis en ontwikkeling nodig om uberhaupt "mee" te kunnen praten. Ik hou het maar bij de Prediker. Die zegt dat men het het de kinderen dient "in te scherpen".

Waar staat dat in prediker ? In Deut 6:7 staat het in ieder geval maar dan als opdracht aan de ouders.En dan aan ouders die eerst het gebod van vs 5 in hun leven vervullen. Dan gaat het dus om meer dan verstandelijke overdracht van kennis.

5 Zo zult gij den HEERE, uw God, liefhebben, met uw ganse hart, en met uw ganse ziel, en met al uw vermogen.
6 En deze woorden, die ik u heden gebiede, zullen in uw hart zijn.
7 En gij zult ze uw kinderen inscherpen, en daarvan spreken, als gij in uw huis zit , en als gij op den weg gaat, en als gij nederligt, en als gij opstaat.

tnx voor deze correctie. Dat het om meer gaat dan een verstandelijk inscherpen onderschrijf ik van harte. Dat het er soms op lijkt dat de notie dat het om meer gaat dan enkel een verstandelijk inscherpen gebruikt wordt om het "verstandelijke inscherpen" ondergeschikt te maken aan "weerbaarheid" of "argumenteren" lijkt me echter wel een onjuiste uitleg.

http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... n_1_587991

Zou er over vijftig jaar überhaupt nog catechisatie in Nederland gegeven worden?

Erasmiaan schreef:http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... n_1_587991

Zou er over vijftig jaar überhaupt nog catechisatie in Nederland gegeven worden?

Ach 20 jaar geleden kreeg mijn vrouw het advies van haar predikant om catechisatie te volgen bij de plaatselijke GG omdat ze daar meer leerde. Dus misschien krijgen de GG catechiseermeester het wat drukker de komende jaren

Auto schreef:

Erasmiaan schreef:http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... n_1_587991

Zou er over vijftig jaar überhaupt nog catechisatie in Nederland gegeven worden?

Ach 20 jaar geleden kreeg mijn vrouw het advies van haar predikant om catechisatie te volgen bij de plaatselijke GG omdat ze daar meer leerde. Dus misschien krijgen de GG catechiseermeester het wat drukker de komende jaren

Dat zie je in onze gemeente ook inderdaad, dat jongeren van aanpalende kerkverbanden de catechisatie bij de GG bezoeken.

Zita schreef: Maar ja, als je concentratieboog maximaal zeven minuten is, als je moeite hebt met grote lappen tekst, als je eigenlijk gewoon niet van leren houdt en geen zin hebt in kennis, dan heb je bij die ouderwetse methode wel een probleem.

Dit vind ik wel opvallend. Als ik af en toe op dit forum zie wat mensen blijkbaar allemaal lezen dan vraag ik me soms af hoe ze het doen en ik vraag me af wat ze onthouden. Als ik het kerkblad lees en de krant lees - die veel scannen, weining lezen - en de elsevier* nog dan heb ik verder echt niet veel tijd om nog - diepgravende - boeken te lezen. Een boek als de uitleg over de Galaten van Luther heb ik om te lezen weken over gedaan. En dan nog is per keer zo'n 30 pagina's in dat boek de absolute max. En dan ook niet 's avonds laat want dat werkt niet. Dan vraag ik me wel af wat dan grote lappen tekst zijn - waar hebben we het dan over? - en in hoeverre e.e.a. te leren is. Het vragenboekje van Hellenbroek is toch niet al te dik. Dus dat kan natuurlijk prima.

Verder vind ik het lastig - bij de nieuwerwetse methoden - dat leergierige kinderen die wel willen en belangstelling hebben nogal wat onderwijs mislopen omdat men zonodig degenen die geen zin hebben erbij wil betrekken. Per saldo werkt het m.i. averechts, het mislopen van kennis bij de leergierigen is groter dan het opdoen van kennis bij de onwilligen.

*de DD moet ik natuurlijk niet vergeten

Tiberius schreef:

Mister schreef:

Willem schreef:De voorbeelden in die in de Bijbel staan over onderwijzen en onderwezen worden vinden toch allemaal plaats door te zitten aan de voeten van de "meester".

Dus elke discussie over "groepjes", "jongeren denken anders en daarom...." is allemaal flauwekul. "Scherp het ze in" zegt de Prediker.
- de spreuken van dit bijbelboek zijn ook niet in groepjes onder leiding van een mentos tot stand gekomen. En alle zogenaamde moderne "onderwijs inzichten" kunnen gewoon in de prullenbak.

Ik zou zeggen: solliciteer snel naar een plaatsje in Zoetermeer.

Hoezo Zoetermeer?
Juist de predikant van die gemeente heeft oog voor studerenden.

Nee, dat bedoel ik niet!
In Zoetermeer staat volgens mij een groot ministerie;)

Mister schreef:

Tiberius schreef:

Mister schreef:

Willem schreef:De voorbeelden in die in de Bijbel staan over onderwijzen en onderwezen worden vinden toch allemaal plaats door te zitten aan de voeten van de "meester".

Dus elke discussie over "groepjes", "jongeren denken anders en daarom...." is allemaal flauwekul. "Scherp het ze in" zegt de Prediker.
- de spreuken van dit bijbelboek zijn ook niet in groepjes onder leiding van een mentos tot stand gekomen. En alle zogenaamde moderne "onderwijs inzichten" kunnen gewoon in de prullenbak.

Ik zou zeggen: solliciteer snel naar een plaatsje in Zoetermeer.

Hoezo Zoetermeer?
Juist de predikant van die gemeente heeft oog voor studerenden.

Nee, dat bedoel ik niet!
In Zoetermeer staat volgens mij een groot ministerie;)

Ok.