• Doop en verbond

Oorspronkelijk gepost door Rhodé
Sorry dat ik mij er in meng,

maar schenken is volgens mij idd iets anders dan aannemen. Zie Joh 6:32 Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Mozes heeft u niet gegeven het brood uit den hemel; maar Mijn Vader geeft u dat ware Brood uit den hemel.

Dat mogen we idd schenking noemen omdat Jezus deit zelf gezegd heeft.

Jij bedoelt dit ook in de lijn van 'een geschonken Christus is nog geen toegepaste Christus'?

Oorspronkelijk gepost door Pim
Oorspronkelijk gepost door Rhodé
Sorry dat ik mij er in meng,

maar schenken is volgens mij idd iets anders dan aannemen. Zie Joh 6:32 Jezus dan zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Mozes heeft u niet gegeven het brood uit den hemel; maar Mijn Vader geeft u dat ware Brood uit den hemel.

Dat mogen we idd schenking noemen omdat Jezus deit zelf gezegd heeft.
Jij bedoelt dit ook in de lijn van 'een geschonken Christus is nog geen toegepaste Christus'?

Volgens mij meer dat een geschonken Christus nog geen aangenomen Christus is.

Maar wat zegt de bijbel over de gaven?:

Rom 6:1 Wat zullen wij dan zeggen? Zullen wij in de zonde blijven, opdat de genade te meerder worde?
2 Dat zij verre. Wij, die der zonde gestorven zijn, hoe zullen wij nog in dezelve leven?
3 Of weet gij niet, dat zovelen als wij in Christus Jezus gedoopt zijn, wij in Zijn dood gedoopt zijn?
4 Wij zijn dan met Hem begraven, door den doop in den dood, opdat, gelijkerwijs Christus uit de doden opgewekt is tot de heerlijkheid des Vaders, alzo ook wij in nieuwigheid des levens wandelen zouden.
5 Want indien wij met Hem een plant geworden zijn in de gelijkmaking Zijns doods, zo zullen wij het ook zijn [in de gelijkmaking Zijner] opstanding;
6 Dit wetende, dat onze oude mens met [Hem] gekruisigd is, opdat het lichaam der zonde te niet gedaan worde, opdat wij niet meer de zonde dienen.
7 Want die gestorven is, die is gerechtvaardigd van de zonde.
8 Indien wij nu met Christus gestorven zijn, zo geloven wij, dat wij ook met Hem zullen leven.

Verder wordt de doop het bad van de wedergeboorte genoemt.

De doop heeft in het nieuwe testament een directe relatie met bekering/wedergeboorte, maar ook met vergeving van de zonde en het ontvangen van de Heilige Geest.

Het doopsformulier is hieruit ontstaan. Het verbaast me eigenlijk dat de ger. gem. geen volwassendoop heeft, aangezien de verbondsleer veel beter in dat plaatje past.

Ik denk dat je je vergist. Ik vind het voluit Bijbels om gedoopte kinderen verbondskinderen te noemen. Daar heb ik geen probleem mee.
Wel heb ik problemen als er algemeen en zonder onderscheiding over verbondskinderen gesproken word. De notie dat ook verbondskinderen wedergeboren moeten worden, word dan gemist. Dat vind ik levensgevaarlijk. Er zijn 2-erlei kinderen van het verbond, die gedachte is in de eerste plaats gebaseerd op de Schrift en is letterlijk bij Calvijn terug te vinden.
Overigens: of je nu spreekt over 2-erlei kinderen van het verbond of over wezen/bediening van het verbond maakt wat mij betreft niet zo'n verschil. Mits beide elementen maar aan de orde komen hoeft er geen werkelijk inhoudelijk verschil te zijn, maar is het een kwestie van terminologie.

Dan zitten we op dezelfde lijn, met een iets andere insteek. Ik erken wel dat we op een grensgebied zitten van verbondsvisie, met aan de ene kant het gevaar dat het verbond wordt onderschat (onderscheid bediening en wezen van het verbond) en aan de andere kant het gevaar van verbondsautomatisme (alle gemeenteleden zijn in het genadeverbond begrepen.

Maar beide visies zijn te vatten in een heldere bijbelse prediking. Waar uiteraard de wedergeboorte een wezenlijke plaats inneemt.

Je eerste zin had ik verwacht gezien de rest van je vorige betoog. Laat het duidelijk zijn dat we hierin een fors meningsverschil hebben. De grens tussen onbekeerd/bekeerd, wedergeboren/onwedergeboren, gelovig/ongelovig, moet zeer helder naar voren komen in de prediking. Daar mag geen enkele onduidelijkheid over bestaan. Juist daarom sta ik van harte achter het onderscheid. Het recht op de aanneming van de beloften word alle hoorders aangeboden in het aanbod van het Evangelie; maar dat betekend niet dat alle hoorders DAARmee deel hebben aan de vervulling. Daartussen ligt de eenzijdige werking van Gods Geest in de weg van wedergeboorte en geloof in de Heere Jezus. Alleen dan is er het recht van bezit en daarmee de vervulling van de beloften.

Waar de grens wordt uitgewist of bewust vervaagt, word het verbond overschat ten koste van de noodzaak van wedergeboorte en bekering.

Het recht van bezit voor alle verbondskinderen en de wedergeboorte zijn m.i. prima te combineren. Als je het dankgebed van het doopformulier leest, zie je dat onze oudvaders er ook zo over spraken. Alleen maken sommigen ervan dat zij bedoelde dat dat alleen voor de uitverkorenen wordt gebeden. Dat gaat er bij mij niet in, anders had het er zeker zo gestaan.

"Maar daar hoeven we niet op te wachten."

Ja en nee.

Nee; het is onjuist om met je armen over elkaar af te wachten tot je weet dat God je wederbaart en de Geest gegeven heeft om pas dan met de beloften werkzaam te worden. Dat is valse lijdelijkheid met een onjuist beroep op je onmacht en een onjuist beroep op Gods eenzijdigheid. De aanbieding van het Evangelie en de beloften dienen om een mens werkzaam te maken. De Heere werkt middelijk.

Ja; onder voorbehoud van bovenstaande; want zonder de werking van de Geest is er geen omhelzen door een waar geloof. Dat element mag best goed beseft worden.

De werking van de Heilige Geest is een wezenlijk werk in deze. Maar juist het verbond voorziet daarin.

Ik zou wat je schrijft over "de wil hebben om de beloften aan te nemen" graag in een wat breder Bijbels heilsordelijk kader willen plaatsen. De aanneming van de beloften vind plaats in de weg van ellende, verlossing en dankbaarheid.

Ellende verlossing en dankbaarheid blijven gewoon bestaan. Maar niet perse in een heldere chronologische volgorde. Het is een beleving zoals je die vaak achteraf opmerkt. Het kennen van Christus brengt eigenlijk vanzelf die drie stukken met zich mee.

Wat betreft de aanvulling van Niek en Rhode over het woord schenken: het is terecht dat het woord schenken in Bijbelse zin aanbieden betekend. Zo sprak ook ds. R. Kok erover dat de beloften aan elke hoorder van het Evangelie geschonken zijn.

Maar hoewel Lecram nu stelt dat hij dit bedoelde, gaf hij dit niet zo weer.

Ik meen dat ik dat later duidelijk uitlegde

De aanleiding was dat ik stelde dat de Heere "schenkt Hij Zijn levendmakende Geest die (alleen!) tot Hem doet komen niet aan allen, maar alleen aan de uitverkorenen.".

Wie het verband van deze opmerking beziet, word dacht ik toch wel heel duidelijk dat het hier bij het woord schenken niet ging om het aanbod van genade, maar om de zaligmakende werking van Gods Geest in het komen tot Christus en over de vraag hoe een mens daadwerkelijk tot Hem komt.

En als reactie hierop stelde Lecram "O ja? Dit is een ernstige vergissing. Gods Geest wordt aan alle verbondskinderen geschonken, maar niet allen nemen Hem aan."

Ik denk dat het duidelijk is dat de schenking van Gods Geest in DEZE zin niet eigen is aan alle verbondskinderen, maar alleen aan de uitverkorenen.

Misschien moet je dan onderscheid gaan maken tussen het schenken van de Heilige Geest en de daadwerkelijk door de Heilige Geest gewerkte wedergeboorte. Voor uitleg, zie het doopformulier.

Oorspronkelijk gepost door Kaw
Het verbaast me eigenlijk dat de ger. gem. geen volwassendoop heeft, aangezien de verbondsleer veel beter in dat plaatje past.

De GG heeft natuurlijk wel de volwassendoop, maar je bedoelt ws. dat het je verbaast dat de GG de kinderdoop hanteert.

Wat dat betreft is dat idd wat vreemd. Dat zullen ze zelf niet vinden.

[quote]

â€žRijke inhoud van doop is omgeslagen in formalismeâ€

Het lijkt erop dat hij met het laatste wil zeggen dat de belijdenis het in het openbaar amen zeggen op de doop is. M.a.w. de belijdenis dat je gelooft dat de verbondsbeloften op jou van toepassing zijn.

de doop hangt toch ook bij de kinderdoop al samen met het geloof. De kinderen zijn geheiligd in het geloof van hun ouders (zie ook het formulier om de doop aan volwassenen te bedienen). Dit is heel duidelijk uit Handelingen 16. Romeinen 6 slaat ook op de kinderdoop. Er is maar een doop. De betekenis is voor iedereen hetzelfde. We kunnen er nog veel mee doen. Maar ga de beloften voor het huis van de gelovigen niet relativeren.

Oorspronkelijk gepost door parsifal
de doop hangt toch ook bij de kinderdoop al samen met het geloof. De kinderen zijn geheiligd in het geloof van hun ouders (zie ook het formulier om de doop aan volwassenen te bedienen). Dit is heel duidelijk uit Handelingen 16. Romeinen 6 slaat ook op de kinderdoop. Er is maar een doop. De betekenis is voor iedereen hetzelfde. We kunnen er nog veel mee doen. Maar ga de beloften voor het huis van de gelovigen niet relativeren.

De beloften van eeuwig heil zijn op voorwaarde van geloof en bekering. De beloften van tijdelijk geluk zijn voor alle die naar uiterlijke zin vroom leven.

“Dan zitten we op dezelfde lijn, met een iets andere insteek. Ik erken wel dat we op een grensgebied zitten van verbondsvisie, met aan de ene kant het gevaar dat het verbond wordt onderschat (onderscheid bediening en wezen van het verbond) en aan de andere kant het gevaar van verbondsautomatisme (alle gemeenteleden zijn in het genadeverbond begrepen.”

Ik wil niets afdoen aan de ernst en welmenendheid van de roeping van het Evangelie en de aanbieding van de beloften aan hen die leven onder het Evangelie en Gods verbond.

Maar ik wil met nadruk stellen dat niet de doop, maar alleen Gods genade in de weg van wedergeboorte en geloof ons doen delen in het heil. Waar beide facetten geleerd worden zal ik niet verder strijden over terminologie.

Ik ga er weer tussenuit.

Groeten.

Oorspronkelijk gepost door Zeeuw
Ik wil niets afdoen aan de ernst en welmenendheid van de roeping van het Evangelie en de aanbieding van de beloften aan hen die leven onder het Evangelie en Gods verbond.

Maar ik wil met nadruk stellen dat niet de doop, maar alleen Gods genade in de weg van wedergeboorte en geloof ons doen delen in het heil. Waar beide facetten geleerd worden zal ik niet verder strijden over terminologie.

Ik ga er weer tussenuit.

Groeten.

Met je nadruk ben ik het eens Zeeuw. De doop is het teken en zegel van iets wat is. Niet van iets waarvan we maar afwachten of het komt. Als ik deze preek van Spurgeon lees: http://www.spurgeon.org/sermons/1019.htm begrijp ik echt niet dat Spurgeon Baptist is. Natuurlijk moeten wij de doop niet als zaligmakend verklaren. Dat kan ook niet als je Romeinen 6 ook laat staan. Maar Romeinen 6 gaat ook over hen die eerst geloven. Mensen die achterover gaan zitten omdat ze eenmaal geloofd hebben gaan ook verloren. (die mensen bestaan niet echt trouwens). De beloften voor het huis van de gelovige zijn zo groot, ga daar niet te licht mee om.

Oorspronkelijk gepost door memento
De beloften van eeuwig heil zijn op voorwaarde van geloof en bekering. De beloften van tijdelijk geluk zijn voor alle die naar uiterlijke zin vroom leven.

Ja en de kinderen worden hier van binnenuit op aangesproken. Zoals Paulus daar de gemeenten op aanspreekt. De kinderen worden in Efeze ook onder de gelovigen gerekend en ook onder de ons van Efeze 1. Geen automatisme maar dit het uitgangspunt. Laat de kinderen van gelovige ouders dit geloven. Met jouw standpunt lijkt er geen enkele grond voor de doop van kinderen. Maar ook geen enkele grond om een Deut 30:6 te laten staan of serieus een betekenis te laten hebben.

Oorspronkelijk gepost door parsifal
Oorspronkelijk gepost door memento
De beloften van eeuwig heil zijn op voorwaarde van geloof en bekering. De beloften van tijdelijk geluk zijn voor alle die naar uiterlijke zin vroom leven.
Ja en de kinderen worden hier van binnenuit op aangesproken. Zoals Paulus daar de gemeenten op aanspreekt. De kinderen worden in Efeze ook onder de gelovigen gerekend en ook onder de ons van Efeze 1. Geen automatisme maar dit het uitgangspunt. Laat de kinderen van gelovige ouders dit geloven. Met jouw standpunt lijkt er geen enkele grond voor de doop van kinderen. Maar ook geen enkele grond om een Deut 30:6 te laten staan of serieus een betekenis te laten hebben.

Leg dan wel Rom 2 naast Deut 30:6

28 Want die is niet een Jood, die het in het openbaar is; noch die is de besnijdenis, die het in het openbaar in het vlees is; 29 Maar die is een Jood, die het in het verborgen is, en de besnijdenis des harten, in den geest, niet in de letter, is de besnijdenis; wiens lof niet is uit de mensen, maar uit God.

en ook Deut 10:
15 Alleenlijk heeft de HEERE lust gehad aan uw vaderen, om die lief te hebben, en heeft hun zaad na hen, ulieden, uit al de volken verkoren, gelijk het te dezen dage is. 16 Besnijdt dan de voorhuid uws harten, en verhardt uw nek niet meer

Uit beide teksten komt toch duidelijk naar voren dat de beloften tot eeuwig heil alleen gelden op voorwaarde van geloof en bekering.

Wel blijf ik erbij dat een godvruchtige ouder een op de Schrift gegronde hoop mag hebben op de zaligheid van hun kind; echter deze hoop mag geen beletsel te zijn om hun op te roepen tot geloof en bekering. Daarbij toont ook de Schrift dat niet alle kinderemn die godvruchtige ouders hadden, zalig werden, zoals duidelijk te zien in de vele voorbeelden uit het OT (denk aan de koningen, en aan Absalom).

Kortom, een gelovige mag verwachtigen hebben voor zijn kind. Echter, waar lees ik in de Schrift dat een ongelovige verwachtingen mag hebben voor zijn kind? (ik heb me over dit onderdeel nog geen mening gevormd, dus graag niet een waslijst met argumenten, maar gewoon een simpele opsomming van Schriftplaatsen met uitleg). M.i. is de grond tot hoop meer te zoeken in dat één van de ouders gelovig is, dan in de doop. Dat een kind van gelovige ouders gedoopt word lijkt mij een vanzelfsprekend gevolg van dat gelovig zijn.

Oorspronkelijk gepost door memento

Leg dan wel Rom 2 naast Deut 30:6

28 Want die is niet een Jood, die het in het openbaar is; noch die is de besnijdenis, die het in het openbaar in het vlees is; 29 Maar die is een Jood, die het in het verborgen is, en de besnijdenis des harten, in den geest, niet in de letter, is de besnijdenis; wiens lof niet is uit de mensen, maar uit God.

en ook Deut 10:
15 Alleenlijk heeft de HEERE lust gehad aan uw vaderen, om die lief te hebben, en heeft hun zaad na hen, ulieden, uit al de volken verkoren, gelijk het te dezen dage is. 16 Besnijdt dan de voorhuid uws harten, en verhardt uw nek niet meer

Uit beide teksten komt toch duidelijk naar voren dat de beloften tot eeuwig heil alleen gelden op voorwaarde van geloof en bekering.

Wel blijf ik erbij dat een godvruchtige ouder een op de Schrift gegronde hoop mag hebben op de zaligheid van hun kind; echter deze hoop mag geen beletsel te zijn om hun op te roepen tot geloof en bekering. Daarbij toont ook de Schrift dat niet alle kinderemn die godvruchtige ouders hadden, zalig werden, zoals duidelijk te zien in de vele voorbeelden uit het OT (denk aan de koningen, en aan Absalom).

Kortom, een gelovige mag verwachtigen hebben voor zijn kind. Echter, waar lees ik in de Schrift dat een ongelovige verwachtingen mag hebben voor zijn kind? (ik heb me over dit onderdeel nog geen mening gevormd, dus graag niet een waslijst met argumenten, maar gewoon een simpele opsomming van Schriftplaatsen met uitleg). M.i. is de grond tot hoop meer te zoeken in dat één van de ouders gelovig is, dan in de doop. Dat een kind van gelovige ouders gedoopt word lijkt mij een vanzelfsprekend gevolg van dat gelovig zijn.

Dat de doop een teken van iets is, ben ik met je eens. De doop is nooit de diepste grond, het geloof ligt daar onder en daaronder weer het werk van Christus (ook ons geloof zal ons niet behouden).

Ook voor de wedergeborene is er alleen zaligheid in een weg van geloof en bekering. Geloof en bekering wordt van iedereen gevraagd. Ook van iemand die al zijn hele leven met Christus wandelt. Je bent op de weg naar de hemel nooit klaar.

Als ik deze preek van Spurgeon lees: http://www.spurgeon.org/sermons/1019.htm begrijp ik echt niet dat Spurgeon Baptist is.

Is dit zo Parsifal, maar dit kwam ik ook tegen van Spurgeon.

Het doopvont is een bespotting en een misleiding, als het voor Christus wordt geplaatst. Als u de doop ondergaat, nadat u tot Christus gekomen bent, dan is het goed,maar als u ernaar verwijst als zijnde Christus, of als zijnde onvermijdelijk verbonden met Christus, of als zijnde de plaats om Christus te vinden, dan is dat even erg als om terug te keren tot de armzalige beginselen van de oude Roomse hoer, in plaats van te staan in de "vrijheid, waartoe Christus ons heeft vrijgemaakt" en de zondaar te vragen om als zondaar tot Christus Jezus te komen en tot Christus Jezus alleen.

Scherp hé!?
Voor nog meer Spurgeon verwijs ik je naar:
http://home.planet.nl/~kroez096

Gr. SG