Wanneer is de dood in de wereld gekomen?

[Afgewezen]

Want zaad moet eerst afsterven voordat het kan ontkiemen. God is de God van het leven en laat uit het sterven nieuw leven voortkomen.

Wat vinden jullie daarvan?

Afsterven is niet 'de' dood. Er zit een denkfout in deze vraag die een verkeerd spoor trekt.
Afsterven bij graan het verteren van natuurlijke materie. Dat geldt ook een lichaam nadat de dood is ingetreden. In die zin wordt het graan in de Bijbel vergeleken met sterven en niet gelijkgesteld als zijnde dit dezelfde dood. 'De' dood is wat anders, dat is het scheiden van lichaam en onsterfelijke ziel waardoor een mens 'dood' gaat, dat wil zeggen, het lichaam. Díe dood, scheiding van ziel en lichaam is door de zonde in de wereld gekomen, niet het natuurlijke proces van ontbinding.

Je maakt een onderscheid, wat het NT niet maakt.

Joh. 12:24 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Indien het tarwegraan in de aarde niet valt, en sterft, zo blijft hetzelve alleen; maar indien het sterft, zo brengt het veel vrucht voort.

Het woord wat hier voor "sterven" van het graan gebruikt wordt (ἀποθνῄσκω), wordt ook voor het sterven van mensen gebruikt. Bijvoorbeeld in Matt. 26:35 Petrus zeide tot Hem: Al moest ik ook met U sterven (ἀποθνῄσκω), zo zal ik U geenszins verloochenen! Desgelijks zeiden ook al de discipelen.

Het NT gebruikt dus hetzelfde woord sterven, voor zowel het sterven van het graan als het sterven van mensen.

Dat hetzelfde woord gebruikt wordt, betekent niet dat het om precies dezelfde zaak gaat. Hier kan heel goed sprake zijn van metaforisch spraakgebruik.

[memento]

Want zaad moet eerst afsterven voordat het kan ontkiemen. God is de God van het leven en laat uit het sterven nieuw leven voortkomen.

Wat vinden jullie daarvan?

Afsterven is niet 'de' dood. Er zit een denkfout in deze vraag die een verkeerd spoor trekt.
Afsterven bij graan het verteren van natuurlijke materie. Dat geldt ook een lichaam nadat de dood is ingetreden. In die zin wordt het graan in de Bijbel vergeleken met sterven en niet gelijkgesteld als zijnde dit dezelfde dood. 'De' dood is wat anders, dat is het scheiden van lichaam en onsterfelijke ziel waardoor een mens 'dood' gaat, dat wil zeggen, het lichaam. Díe dood, scheiding van ziel en lichaam is door de zonde in de wereld gekomen, niet het natuurlijke proces van ontbinding.

Je maakt een onderscheid, wat het NT niet maakt.

Joh. 12:24 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Indien het tarwegraan in de aarde niet valt, en sterft, zo blijft hetzelve alleen; maar indien het sterft, zo brengt het veel vrucht voort.

Het woord wat hier voor "sterven" van het graan gebruikt wordt (ἀποθνῄσκω), wordt ook voor het sterven van mensen gebruikt. Bijvoorbeeld in Matt. 26:35 Petrus zeide tot Hem: Al moest ik ook met U sterven (ἀποθνῄσκω), zo zal ik U geenszins verloochenen! Desgelijks zeiden ook al de discipelen.

Het NT gebruikt dus hetzelfde woord sterven, voor zowel het sterven van het graan als het sterven van mensen.

Dat hetzelfde woord gebruikt wordt, betekent niet dat het om precies dezelfde zaak gaat. Hier kan heel goed sprake zijn van metaforisch spraakgebruik.

Natuurlijk, maar zulks behoeft onderbouwing

[GJdeBruijn]

De dood in Rom.5 gaat over veel meer dan wat het tarwegraan ondergaat.
'De' dood gaat over de doodstaat, de geestelijke scheiding tussen mens en haar Schepper!
Die dood is door de zondeval in de wereld gekomen. Omdat de schepping (orde van onze Schepper!) laat zien dat er zonder afsterven geen nieuw leven kan plaats vinden, geldt dat ook 'de' dood. Dat vergelijk maakt het NT. Niet tenaanzien van de verterende materie, maar ten aanzien van de orde dat nieuw leven slechts kan bestaan nadat het oude gestorven is. Hier kun je zelfs de noodzaak van de wedergeboorte in bewijzen, op grond van de Schrift.
Door de topicvraag zo te stellen alsof de cyclus van het vergaan van natuurlijke stoffen dezelfde dood betreft als waaraan de mens onderworpen is als gevolg van de zondeval, onderschatten we de dood en daarbij de overwinning op de dood zoals in Rom.5 beschreven staat.

[Afgewezen]

Natuurlijk, maar zulks behoeft onderbouwing

Ik denk dat die onderbouwing er al is in de zaak zelf.
1. Dat er vóór de zondeval zaad nodig was voor het laten groeien van planten, is een gegeven.
2. Dat vruchten en planten 'gedood' werden om de mens te kunnen laten eten, eveneens.
3. Dat de dood ná de zondeval in de wereld gekomen is, is echter óók een feit.
Daaruit kunnen we niet anders concluderen dan dat het bij 1. en 2. níét over dezelfde dood c.q. hetzelfde sterven als bij 3. gaat.

[memento]

De dood in Rom.5 gaat over veel meer dan wat het tarwegraan ondergaat.
'De' dood gaat over de doodstaat, de geestelijke scheiding tussen mens en haar Schepper!
Die dood is door de zondeval in de wereld gekomen. Omdat de schepping (orde van onze Schepper!) laat zien dat er zonder afsterven geen nieuw leven kan plaats vinden, geldt dat ook 'de' dood. Dat vergelijk maakt het NT. Niet tenaanzien van de verterende materie, maar ten aanzien van de orde dat nieuw leven slechts kan bestaan nadat het oude gestorven is.
Door de vraag zo te stellen alsof de cyclus van het vergaan van natuurlijke stoffen dezelfde dood betreft als waaraan de mens onderworpen is als gevolg van de zondeval, onderschatten we de dood en daarbij de overwinning op de dood zoals in Rom.5 beschreven staat.

Kortom, Rom. 5:12 zegt niet over de dood van dieren en planten vóór de zondeval. Precies wat ik reeds eerder stelde...

[Afgewezen]

De dood in Rom.5 gaat over veel meer dan wat het tarwegraan ondergaat.
'De' dood gaat over de doodstaat, de geestelijke scheiding tussen mens en haar Schepper!
Die dood is door de zondeval in de wereld gekomen. Omdat de schepping (orde van onze Schepper!) laat zien dat er zonder afsterven geen nieuw leven kan plaats vinden, geldt dat ook 'de' dood. Dat vergelijk maakt het NT. Niet tenaanzien van de verterende materie, maar ten aanzien van de orde dat nieuw leven slechts kan bestaan nadat het oude gestorven is.
Door de vraag zo te stellen alsof de cyclus van het vergaan van natuurlijke stoffen dezelfde dood betreft als waaraan de mens onderworpen is als gevolg van de zondeval, onderschatten we de dood en daarbij de overwinning op de dood zoals in Rom.5 beschreven staat.

Kortom, Rom. 5:12 zegt niet over de dood van dieren en planten vóór de zondeval. Precies wat ik reeds eerder stelde...

Wat is nu de bedoeling? Dat we elkaar vliegen gaan afvangen of dat er serieus naar dit vraagstuk gekeken wordt?

[GJdeBruijn]

Kortom, Rom. 5:12 zegt niet over de dood van dieren en planten vóór de zondeval. Precies wat ik reeds eerder stelde...

Kortom, dat sterven van planten en dieren is niet 'de' dood, maar slechts een afsterven, een dood als aanduiding van wijzigende aard en functie van het stoffelijke (ik weet even geen andere woorden om dit duidelijk te formuleren). Ik maak bezwaar tegen het woord 'dood' in de context waarin de topicvraag haar plaatst. Het devalueert het bijbelse begrip 'dood' in de zonden en misdaden door het te betrekken op een natuurlijk verloop dat in de schepping die 'zeer goed was' is gelegd.
De vraag waneer 'de dood' in de wereld gekomen is staat letterlijk beantwoord in Rom.5
Dat wij diezelfde dood concluderen vóór de val is echter onjuist. En dat was de vraag van dit topic.

[memento]

Kortom, Rom. 5:12 zegt niet over de dood van dieren en planten vóór de zondeval. Precies wat ik reeds eerder stelde...

Kortom, dat is niet 'de' dood, maar slechts een afsterven, een dood als aanduiding van wijzigende aard en functie van het stoffelijke. Ik maak bezwaar tegen het woord 'dood' in de context waarin de topicvraag haar plaatst. Het devalueert het bijbelse begrip 'dood' in de zonden en misdaden door het te betrekken op een natuurlijk verloop dat in de schepping die zeer goed was is gelegd.
Het is op de klank af samenvoegen wat niet op die wijze bijeen hoort zoals het gesteld wordt.

Het woord wat in Rom. 5:12 gebruikt wordt voor "dood" (θάνατος) is het zelfstandige naamwoord wat hoort bij het werkwoord voor "sterven" (ἀποθνῄσκω), wat dus Jezus Zelf gebruikt voor een tarwekorrel. Ook wordt "dood" (θάνατος) gewoon gebruikt om sterven aan te duiden, dus zonder de geestelijke connotatie die het woord kán hebben. Bv. Mark 9:1, 10:33, Lk. 2:26, etc.

Kortom, wie het woord `dood` wil reserveren voor alleen de diepe geestelijke betekenis, doet daarmee iets wat de Schrift zelf niet doet. M.i. mag er daarom prima gesproken worden van de dood van dieren en planten.

[rekcor]

Zie ook http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 86&start=0

[GJdeBruijn]

Memento, het verteringsproces is niet hetzelfde als het woord 'dood' aanduidt.
Wel wordt het woord 'dood' bij graan gebruikt om de volgordelijkheid van leven-sterven-nieuw leven aan te wijzen. Niet om de toestand van de dood als zodanig toe te lichten.
Dát doet Rom. 5 daarentegen wel. De Schrift heeft het hier over de toestand van dood op een wijze die de ernst daarvan duidelijk maakt. Die inhoudelijke typering van de dood is niet over te zetten op het tarwegraan.
Wel kun je beiden noemen als het gaat om de volgordelijkheid van 'leven-sterven-nieuw leven' aan te wijzen. Zo vergelijkt het NT deze zaken. Daarom is een nieuw leven nodig (wedergeboorte) en is een afsterven van de oude mens noodzakelijk en daarom is Pasen zo belangwekkend: Het bewijst dat 'de' dood is overwonnen. Nu reeds, ook al sterft na pasen nog steeds het tarwegraan! De oude mens sterft, de nieuwe staat op met Christus.

[memento]

Memento, het verteringsproces is niet hetzelfde als het woord 'dood' aanduidt.
Wel wordt het woord 'dood' bij graan gebruikt om de volgordelijkheid van leven-sterven-nieuw leven aan te wijzen. Niet om de toestand van de dood als zodanig toe te lichten.
Dát doet Rom. 5 daarentegen wel. De Schrift heeft het hier over de toestand van dood op een wijze die de ernst daarvan duidelijk maakt. Die inhoudelijke typering van de dood is niet over te zetten op het tarwegraan.
Wel kun je beiden noemen als het gaat om de volgordelijkheid van 'leven-sterven-nieuw leven' aan te wijzen. Zo vergelijkt het NT deze zaken. Daarom is een nieuw leven nodig (wedergeboorte) en is een afsterven van de oude mens noodzakelijk en daarom is Pasen zo belangwekkend: Het bewijst dat 'de' dood is overwonnen. Nu reeds, ook al sterft na pasen nog steeds het tarwegraan! De oude mens sterft, de nieuwe staat op met Christus.

Dat is een manier om het uit te leggen, ja. Maar volgens mij heb je daarmee niet bewezen wat je eerder stelde, namelijk dat je het woord "dood" niet mag gebruiken voor planten en dieren.

[GJdeBruijn]

Dat is een manier om het uit te leggen, ja. Maar volgens mij heb je daarmee niet bewezen wat je eerder stelde, namelijk dat je het woord "dood" niet mag gebruiken voor planten en dieren.

Jij isoleert de uitspraak nu van de topic vraag. Dan doe je mijn uitspraak geen recht en laat je mij buikspreken.

[Erasmiaan]

Zie ook http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 86&start=0

Zie bijv. mijn bijdrage op deze pagina: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 6&start=75

[Auto]

Zie ook http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 86&start=0

Zie bijv. mijn bijdrage op deze pagina: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 6&start=75

Ik zie daar geen bijdrage van jou staan? (misschien iets specifieker aangeven, ben wel benieuwd)

[memento]

Zelf denk ik, dat de vraag van deze topic - was er sterven voor de zondeval - een verkeerde vraag is. De Bijbel maakt zich niet druk over dit soort vragen. Het citaat van Erasmiaan in de andere topic komt het dichtst in de buurt bij wat er over te zeggen is, maar uiteindelijk is dat ook allemaal maar afgeleide argumentatie.

Ik zou met die Jood in gesprek gaan over de geestelijke dood (Genesis 3). Want je moet uitkomen bij Messias, iets wat je waarschijnlijk niet doet met discussies over dit soort bijzaken.