Ik ben een wedergeboren christen en Zijn Heilige Geest is in mij komen wonen. Ik ben een tempel van Hem. En Zijn Geest getuigd met mijn geest (Romeinen8:16) dat ik een kind van God ben. En erfgenaam van Zijn beloften.

Origineel gepost door ptl

Origineel gepost door Jelle

Origineel gepost door ptl
Openbaringen 22:18
Ik verklaar aan ieder die de profetiën van dit boek hoord: Als iemand er iets aan toevoegd, zal God hem de plagen toevoegen die in dit boek beschreven staan.

Zouden daar de Dortse Leerregels en Kort Begrip, de Zondagen, de Geloofsbelijdenissen en de Formulieren niet onder vallen? Het zijn toch interpretaties van mensen? Deze wijken zeer af van de grondtekst...!

Uhm, ik weet niet waar jij het idee vandaan haalt dat ze afwijken van de bijbeltekst, voor zover ik ze ken (en ik ken ze redelijk goed), zijn ze wel degelijk heel erg goed gefundeerd op de bijbel (staan ook tekstverwijzingen bij, lees die maar eens).

Maar het is toch een bijvoeging van....?

Jouw woorden zijn ook een bijvoeging... [/quote]
Alles wat ik zeg haal ik uit de bijbel...

Ter verduidelijking: Niemand word zalig op basis van zijn doop, maar slechts door het geloof
Joh 3:15 Opdat een iegelijk, die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe

Door de zondeval is een ieder in zulk een diepe put terecht gekomen, dat hij {1} daar nooit meer zelf kan uitklimmen, {2} ja, zelfs geeneens het touw dat God hem toewerpt (Jezus Christus) meer kan grijpen.
Rom 3:10 Gelijk geschreven is: Er is niemand rechtvaardig, ook niet een; 11 Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt. 12 Allen zijn zij afgeweken, te zamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die goed doet, er is ook niet tot een toe.

God is een heilig God, Zijn toorn rust op al de bozen (dat is: zij, die zich niet bekeren), en ziet de rechtvaardigheid van Jezus aan als gerechtigheid voor de Zijnen

God heeft van eeuwigheid enkelen (dat is velen), uitverkozen tot zaligheid, niet om iets in die mensen, maar uit vrije souvereiniteit. En op derest rust Gods toorn, en wel omdat zij niet voldoen aan Zijn heilige wet.

Origineel gepost door Jelle

Origineel gepost door ptl

Origineel gepost door Jelle

Origineel gepost door ptl
Openbaringen 22:18
Ik verklaar aan ieder die de profetiën van dit boek hoord: Als iemand er iets aan toevoegd, zal God hem de plagen toevoegen die in dit boek beschreven staan.

Zouden daar de Dortse Leerregels en Kort Begrip, de Zondagen, de Geloofsbelijdenissen en de Formulieren niet onder vallen? Het zijn toch interpretaties van mensen? Deze wijken zeer af van de grondtekst...!

Uhm, ik weet niet waar jij het idee vandaan haalt dat ze afwijken van de bijbeltekst, voor zover ik ze ken (en ik ken ze redelijk goed), zijn ze wel degelijk heel erg goed gefundeerd op de bijbel (staan ook tekstverwijzingen bij, lees die maar eens).

Maar het is toch een bijvoeging van....?

Jouw woorden zijn ook een bijvoeging...

Alles wat ik zeg haal ik uit de bijbel...
[/quote]
Dat deden de opstellers van de geschriften ook, en dat waren theologen...

PS> Niet onnodig replyen, als jouw post toch de laatste is, dat is nogal irritant, dat kan makkelijk in 1 reply

Houd de discussie over de belijdenisgeschriften ook in die groep, zo komen er niet onnodige discussies door elkaar.

Maar de tekst:
Al zo lief had God de wereld
Ik las net ergens anders de volgende reactie:
Als we het Kerst evangelie lezen, staat er opdat de gehele wereld beschreven zal worden. In welke context plaats je hier wereld? Toch ook niet de hele wereld?
Maar inderdaad geldt dat God sommigen heeft uitverkoren. Waarin hij vrij was. Want hij kan iedereen laten in het verderf. Want met de zondeval hebben we Gods Woord overtreden, hierop had God de dood bedreigd. Nu heeft God een weg ontsloten tot bekering. Hiervoor heeft hij sommigen uitverkoren en anderen niet. Dus niet zoals iemand zei: Anderen uitverkoren om in het verderf te blijven.

Maar het gaat er niet om of we uitverkoren zijn. Dit hoort in Gods verborgen raad. De geopenbaarde dingen zijn voor ons en onze kinderen om die te doen. Laten we daar naar leven. En dat is God te zoeken.

En dan is het vrije genade als God zich door ons laat vinden.

Origineel gepost door Adryan
Houd de discussie over de belijdenisgeschriften ook in die groep, zo komen er niet onnodige discussies door elkaar.

Maar de tekst:
Al zo lief had God de wereld
Ik las net ergens anders de volgende reactie:
Als we het Kerst evangelie lezen, staat er opdat de gehele wereld beschreven zal worden. In welke context plaats je hier wereld? Toch ook niet de hele wereld?

Zie over de algemeenheid van de verkiezing de topics 'algemene verzoening' en 'alverzoening'

Maar inderdaad geldt dat God sommigen heeft uitverkoren. Waarin hij vrij was. Want hij kan iedereen laten in het verderf. Want met de zondeval hebben we Gods Woord overtreden, hierop had God de dood bedreigd. Nu heeft God een weg ontsloten tot bekering. Hiervoor heeft hij sommigen uitverkoren en anderen niet. Dus niet zoals iemand zei: Anderen uitverkoren om in het verderf te blijven.

Die iemanden die dat zeiden waren Augustinus, Calvijn, Zwingli, Kuiper, Kersten, de Synode van Dordt. En die hebben dat weer uit de Bijbel.

Het hele idee achter de dubbele predestinatie is, dat God heilig is. Alles wat God doet, is dus 100% heilig. Nu kan God op geen enkele weize de zonde, en degene die ze doen, liefhebben, dat kan Hij alleen in Christus. De reden waarom God dan toch van eeuwigheid sommigen uitverkozen heeft, ten zaligheid, blijft daarom iets wat we niet kunnen verklaren, alleen bewonderen.

God heeft dus, op een bepaald moment in de eeuwigheid, enkelen verkozen. Echter, er gaat niets buiten Gods wil om. Zo ook bij de uitverkiezing. Omdat God slechts enkelen verkoos, hield dat voor allen die niet uitverkozen zijn, dat zij verloren gaan. Zij die verloren gaan, gaan niet 'toevallig' verloren, maar omdat God hen heel bewust niet heeft uitverkozen

Misschien dat het met een voorbeeldje wat duidelijker word:
Stel, er liggen 10 mensen in het water. Jij vaart daar met je motorbootje rond op die plas, en ziet daar die 10 mensen aan t verdrinken. Nu besluit jij dat je er 4 uit het water gaat halen, je haalt die 4 die je besloten had, eruit, en vaart weg. Nu zou je kunnen zeggen dat jij niet beslist hebt dat die 6 resterende mensen verdronken zijn, maar dat ze verdronken zijn, is wel een gevolg van jouw beslissing. Kortom, het besluit enkelen te redden, houd meteen het besluit in zich dat je derest verloren laat gaan...

Maar dat is niet oneerbiedig om te zeggen hoor, dat God niet alleen mensen besloten heeft verloren te gaan, maar ook met dat eerste besluit, besloten heeft dat derest verloren zal gaan. God word niet alleen verheerlijkt in het heil der gezaligden, maar ook in de dood der goddelozen. Zo zal in het einde alles uitlopen tot Zijn eer, de grote vraag blijft: Zal God zich verbleiden in je zaligheid, of zal Hij lachen in je verderf. Ontvlucht dan toch het komend oordeel, bekeer je, en leef, want waarom zou je sterven?

Maar het gaat er niet om of we uitverkoren zijn. Dit hoort in Gods verborgen raad. De geopenbaarde dingen zijn voor ons en onze kinderen om die te doen. Laten we daar naar leven. En dat is God te zoeken.

En dan is het vrije genade als God zich door ons laat vinden.

Zoekt, en je zal vinden. De beloften in de bijbel zijn geen misschientjes, maar zekerheden. Daarom: bekeer je, en leef!
En daarbij is het goed om te weten dat God het verlorene zoekt, zich laat vinden door degenen die naar Hem niet zochten, en naar Hem niet vraagden, en Hij roept degenen die nog niet naar Zijn naam zijn genoemd toe: Zie, hier ben Ik!

Origineel gepost door ptl
De reden waarom God dan toch van eeuwigheid sommigen uitverkozen heeft, ten zaligheid, blijft daarom iets wat we niet kunnen verklaren, alleen bewonderen.

Waarom probeer je dat dan toch, en wel met een ten hemel schreiend voorbeeld:

Stel, er liggen 10 mensen in het water. Jij vaart daar met je motorbootje rond op die plas, en ziet daar die 10 mensen aan t verdrinken. Nu besluit jij dat je er 4 uit het water gaat halen, je haalt die 4 die je besloten had, eruit, en vaart weg. Nu zou je kunnen zeggen dat jij niet beslist hebt dat die 6 resterende mensen verdronken zijn, maar dat ze verdronken zijn, is wel een gevolg van jouw beslissing. Kortom, het besluit enkelen te redden, houd meteen het besluit in zich dat je derest verloren laat gaan...

Hoe durf je! God vergelijken met iemand die willekeurig handelt. Nooit gehoord van het 'vrije aanbod van genade'?
Met zulke voorbeelden bewerk je alleen maar eeuwige en dus verdoemelijke twijfel.
Er staat nergens in de Bijbel, dat ik me af moet vragen of ik wel uitverkoren ben. Er staat T I G keer in de Bijbel, dat ik me moet bekeren.

:nono:

Waarom probeer je dat dan toch, en wel met een ten hemel schreiend voorbeeld. Hoe durf je! God vergelijken met iemand die willekeurig handelt.

Om te laten zien dat de verkiezing ook echt dubbel is. En het voorbeeld laat duidelijk zien wat ik ermee bedoel: namelijk, dat de keuze om enkelen te redden, inhoud dat je over die anderen besluit dat ze ongered blijven

Nooit gehoord van het 'vrije aanbod van genade'?
Met zulke voorbeelden bewerk je alleen maar eeuwige en dus verdoemelijke twijfel.
Er staat nergens in de Bijbel, dat ik me af moet vragen of ik wel uitverkoren ben. Er staat T I G keer in de Bijbel, dat ik me moet bekeren.

Het 'vrije aanbod van genade' staat los van de dogma van de uitverkiezing. De leer van de uitverkiezing is helemaal niet bedoelt voor onbekeerden, maar om bekeerden de grootheid Gods te laten zien! Voor een ieder die zich bekeert, is er zaligheid bij God. Dat de eer van die bekering aan God toekomt, omdat Hij het was die die bekering gewerkt (en van te voren besloten) heeft, is iets heel anders.

Echter, de vraag of ik uitverkoren ben, of niet, is zeker wel van belang. Zie 2 Pet 1:10 Daarom, broeders, benaarstigt u te meer, om uw roeping en verkiezing vast te maken; want dat doende zult gij nimmermeer struikelen.
Echter, bij deze tekst wel 2 opmerkingen
1) Petrus schreef dit aan bekeerde mensen
2) We moeten onze verkiezing vastmaken in onze roeping, niet onze roeping vastmaken in de verkiezing. Met andere woorden, door je roeping vast te maken (te onderzoeken, zekerheid erover verkrijgen), kan je ook zeker weten dat je uitverkozen bent

Nogmaals: de leer van de uitverkiezing is alleen bestemd voor bekeerden, voor een ieder wiens zonden nog niet vergeven zijn, geld enkel en alleen de boodschap: Bekeer je, anders ga je voor eeuwig verloren.

Nou, eh... ptl.. je voorbeeld en dat dubbele van de uitverkiezing snap ik niet en/of ben ik niet met je eens.

Maar je legt de rest wel goed uit, waarvoor dank.

Origineel gepost door cornelia
Nou, eh... ptl.. je voorbeeld en dat dubbele van de uitverkiezing snap ik niet en/of ben ik niet met je eens.

Niet snappen, of niet mee eens zijn, zijn 2 verschillende dingen

Maar ik zal het nogmaals proberen uit te leggen:
Als je een keuze maakt, heeft die keuze altijd een keerzijde. Dat houd dus in dat toen God besloot slechts enkelen zalig te maken, en niet allen, er mensen verloren gingen. Nu zijn er dan 3 mogelijkheden:
1) Het verloren laten gaan van de niet-uitverkozenen is door God bepaald en gewild
2) Het verloren laten gaan van de niet-uitverkorenen heeft God niet gewild, maar wel bepaald
3) Het verloren laten gaan van de niet-uitverkozenen is buiten Gods wil omgegaan, en heeft God ook niet besloten

3 Van optie 3 lijkt me duidelijk dat deze in strijd is met het beeld wat de bijbel ons schets van de Almachtige God, zonder Wiens besluit of toelating niets kan geschieden

2 Optie 2 is nogal populair bij mensen die de liefde van God benadrukken boven Gods rechtvaardigheid. Het idee erachter is dat het uitverkiezen van mensen tot het eeuwige leven eigenlijk best wel uitting geeft aan het beeld van een liefdevol God, alleen dat God ook besloten zou hebben dat er mensen verloren gaan, dat komt er niet in bij hun. De oplossing die verzonnen is, is: God heeft het verderf van de godlozen niet gewilt, maar Hij laat het toe. De bijbelse onderbouwing van deze gedachte is te vinden in het verhaal over Job, waar Satan in de hemel komt om God te vragen of hij Job mag pijnigen. God laat dat toe. Een ander voorbeeld daarvan is dat God in Zijn woord zegt dat Hij wil dat een ieder zich bekeerd, echter de bijbel leert duidelijk dat niet iedereen zalig word. Dat is allemaal wel waar, alleen men vergeet 1 klein dingetje, namelijk dat als je een keuze maakt, die ongewilde consequenties heeft, je nog steeds verantwoordelijk bent voor beide het gekozene, en de consequenties. En daar het God is, die uitverkiest ten leven, kan het ook alleen maar God zijn, die de zondaren verloren laat gaan.

Met een simpel voorbeeld: Stel, ik heb 2 vrienden, die alle2 willen dat ik met ze meegaat op vakantie, in dezelfde tijd, de 1 gaat naar Spanje, de andere naar Zwitserland. Als ik nu besluit naar Spanje te gaan, heeft dat als consequentie dat ik niet naar Zwitserland gaat (ik hoop dat ik die logica niet hoef uit te leggen). Een andere consequentie van diezelfde keuze is, dat ik die vriend die naar Zwitserland gaat, teleur moet stellen. Bedenk even, hoe naïef het is, om te zeggen: 'ik heb besloten naar Spanje te gaan, maar ik heb echt niet besloten dat ik niet naar Zwitserland gaat in diezelfde tijd, laat staan dat ik besloten heb dat ik die vriend moet teleur gaan stellen'.

Zo ook bij de verkiezing Gods, het feit dat Hij slechts enkelen verkoos, had als consequentie dat de rest verloren zal gaan. De verkiezing Gods is maar 1 keuze, namelijk de keuze welke Hij tot eeuwig leven bestemd had. En in die keuze ligt ook de verdoemenis vast van allen die verloren gaan, en wel in het simpele feit, dat ze niet uitverkoren zijn.

Ik hoop dat het zo een beetje duidelijk is, er valt over de dubbele predestinatie, en redenen waarom God mensen heeft verkozen tot het eeuwige leven, nog veel meer te zeggen, maar ik denk dat het zo al moeilijk genoeg is...

Jelle,

Als jij de bijbel gelooft van Genesis tot en met Openbaring valt Romeinen 9 daar ook onder. Dat hoofdstuk moet je maar eens lezen.

Wat betreft de uitverkiezing vind ik dat C.H. Spurgeon daar heel evenwichtig in is. Wat lang maar m.b.t. dit onderwerp erg leerzaam:

Laten wij in eerste plaats letten op Gods soevereiniteit zoals we daarvan lezen in Rom. 10:20-21: “Ik ben gevonden van degenen die Mij niet zochten; Ik ben openbaar geworden dengenen die naar Mij niet vraagden". Wanneer God aan iemand genade zou willen bewijzen, zou Hij kunnen wachten totdat die mens in alle oprechtheid naar Hem zocht. U kunt zich wel indenken dat God in de hemel der hemelen zou kunnen zeggen: ‘Ik heb genade, maar Ik zal de mens aan zichzelf overlaten. Als zij behoefte voelen aan genade en Mij met geheel hun hart dag en nacht ijverig zoeken met tranen en smekingen, zal Ik hen zegenen, maar niet eerder’.

Maar geliefden, dat zegt God niet! Het is waar dat Hij degenen die Hem aanroepen, zegent. Maar Hij zegent hen voordat zij roepen; want hun geroep komt niet van henzelf, Hij heeft het hen Zelf in de mond gelegd. Hun begeerten komen niet van henzelf; het zijn begeerten die God als het goede zaad in de akker van hun hart geworpen heeft. God maakt mensen zalig die Hem niet zoeken. O wonder der wonderen! Het is inderdaad genade als God een zoeker zalig maakt. Maar hoeveel grotere genade is het als Hij Zelf het verlorene zoekt.

Denk aan de gelijkenis van het verloren schaap zoals de Heere Jezus die verteld heeft. Die gelijkenis luidt niet: ‘Een zeker mens had honderd schapen, en één daarvan was afgedwaald. Hij bleef thuis wachten, en zie, het schaap kwam terug en hij ontving het met vreugde. Daarna ging hij naar zijn vrienden en sprak: ‘Wees blij met mij, want het schaap dat ik kwijt was, is teruggekomen’. Nee! Er staat dat hij het schaap ging zoeken! Uit zichzelf zou het nooit teruggekomen zijn. Het zou steeds verder en verder afgedwaald zijn. Hij ging het zoeken, over heuvels vol moeilijkheden, hij liep door valleien van vertwijfeling, totdat hij het eindelijk vond. Hij dreef het niet voor zich uit, hij wees het niet de weg, maar droeg het heel de weg. Toen hij er mee thuis kwam, zei hij niet: ‘Het schaap is weer thuisgekomen’, maar: ‘Ik heb het schaap dat ik kwijt was, weer teruggevonden’. Geen enkel mens gaat uit zichzelf God zoeken. God is de eerste Die zoekt. En als een van u Hem vandaag zoekt, is dat een gevolg van het feit dat Hij u eerst zocht. Als u Hem begeert, begeerde Hij u eerst. Uw goede begeerten en uw oprecht zoeken kunnen niet de oorzaak zijn van uw zaligheid, maar deze zijn de gevolgen van voorgaande genade die u bewezen is.

‘Goed’, zegt iemand, ‘ik dacht dat de Zaligmaker, hoewel Hij geen oprecht zoeken, steunen en zuchten van ons eist, in ieder geval toch zou willen dat een mens, voordat hem genade bewezen werd, daarom zou vrágen’. Ja geliefden, dat lijkt voor ons een logische volgorde. En God geeft ook genade aan ieder die Hem daarom vraagt. Maar let op, de tekst zegt: “Ik ben openbaar geworden dengenen die naar Mij níét vraagden." Dat wil dus zeggen: vóórdat wij vragen, bewijst God ons genade. De enige reden waarom ooit een mens begint te bidden is dat God eerst genade in zijn hart gaf die hem tot bidden aanzette.

In de tweede plaats willen we nadenken over: de verantwoordelijkheid van de mens. “Maar tegen Israël zegt Hij: de gehele dag heb Ik Mijn handen uitgestrekt tot een ongehoorzaam en tegensprekend volk." Welnu, dit volk dat door God verworpen is, heeft Hij geprobeerd te lokken. Hij heeft ze gezocht en dringend genodigd tot de zaligheid, maar zij hebben geweigerd. En als zij zich niet bekeerd hebben, is dat te wijten aan hun ongehoorzaamheid en hun tegenspreken. Dat staat duidelijk genoeg in de tekst. God zond Zijn profeten tot Israël en strekte Zijn handen naar hen uit. Waartoe diende dat? Waartoe wenste Hij dat zij tot Hem kwamen? Waarom? Om hen zalig te maken!

Verloren zondaren die onder het geklank van het evangelie zitten, gaan niet verloren door het ontbreken van de lieflijkste nodiging. De Heere zegt dat Hij Zijn handen uitgestrekt heeft. U begrijpt wat daarmee bedoeld wordt. U hebt dat ongehoorzame kind wel gezien, dat niet naar z’n vader wil komen. De vader strekt zijn handen uit en zegt: ‘Kom, m’n kind, ik wil je vergeven’. Hij heeft een traan in zijn ogen en zijn ingewanden rommelen van barmhartigheid als hij zegt: ‘Kom toch, kom nu’.

God zegt dat dit hetgene is wat Hij deed: ‘Hij strekte Zijn handen uit’. En dat is het ook wat Hij tot sommigen van u gedaan heeft. U die vandaag nog niet bekeerd bent, bent zonder excuus, want de Heere heeft Zijn handen uitgestrekt en gezegd: “Kom, kom." U hebt lang onder het geklank van het evangelie gezeten. En naar ik vertrouw was het een betrouwbaar en bewogen geluid. Uw dominee heeft niet nagelaten in het verborgene te bidden voor het behoud van uw zielen, of over u te wenen als niemand hem zag. Hij heeft als een van God gezonden ambassadeur getracht u te overreden. De Heere is mijn getuige, dat ik soms op deze preekstoel heb gestaan en dat ik niet vuriger voor uw zielen kon pleiten dan voor mijn eigen ziel. In Christus’ naam heb ik geroepen: “Komt herwaarts tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt, en Ik zal u rust geven" (Matth. 11:28). Ik heb over u geweend evenals de Zaligmaker deed. Ik heb Zijn woorden gebruikt: “Jeruzalem, Jeruzalem, hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijkerwijs een hen haar kuikens bijeenvergadert onder de vleugelen, en gijlieden hebt niet gewild" (Matth. 23:37).

U weet zelf dat uw geweten dikwijls geraakt is. U was vaak aangedaan, u kon het niet weerstaan. God was bewogen met u, Hij nodigde u zo hartelijk door het Woord. Hij handelde vriendelijk met u door Zijn voorzienigheid. Zijn handen waren uitgestrekt en u hoorde Zijn stem in uw oren: “Komt dan, en laat ons samen rechten, zegt de HEERE; al waren uw zonden als scharlaken, zij zullen wit worden als sneeuw; al waren zij rood als karmozijn, zij zullen worden als witte wol" (Jes. 1:18). U hebt Hem horen uitroepen: “O alle gij dorstigen, komt tot de wateren" (Jes. 55:1). U hebt Hem horen zeggen met al de genegenheid van het Vaderhart: “De goddeloze verlate zijn weg, en de ongerechtige man zijn gedachten; en hij bekere zich tot den HEERE, zo zal Hij Zich zijner ontfermen, en tot onzen God, want Hij vergeeft menigvuldiglijk" (Jes. 55:7). O, God doet een beroep op mensen opdat zij zalig zullen worden. Deze dag roept Hij u allen toe: “Bekeert u, en een iegelijk van u worde gedoopt in den Naam van Jezus Christus tot vergeving der zonden" (Hand. 2:38). “Zie op Mij" (Jes. 45:22). En met goddelijke liefde tracht Hij u te lokken, zoals een vader z’n kind lokt met het uitsteken van zijn armen en het roepen: “Kom dan, kom maar."

‘Nee’, zegt nu iemand die streng orthodox in de leer is, ‘God nodigt nooit alle mensen tot Zich; Hij nodigt slechts bepaalde personen’. Stop meneer, is dat alles wat u ervan weet? Heeft u nooit in die gelijkenis gelezen: “... mijn ossen en de gemeste beesten zijn geslacht, en alle dingen zijn gereed; komt tot de bruiloft" (Matth. 22:4). En dat zij, die genodigd waren niet wilden komen? Hebt u nooit gelezen dat zij die genodigd waren zich allen begonnen te verontschuldigen? Dat zij gestraft werden vanwege hun afwijzen van de nodiging? Welnu, als dan volgens u de uitnodiging niet voor iedereen bestemd is, maar alleen voor diegene die de nodiging aanvaardt, hoe kan deze gelijkenis dan waar zijn? Het feit is er: de ossen en de gemeste beesten zijn geslacht, de bruiloft is gereed, en de trompet klinkt: Wie dorst heeft, die kome en drinke! Hier zijn alle dingen gereed, de nodiging is algemeen. Het is een belangrijke nodiging, zonder beperking. “En die dorst heeft, kome; en die wil, neme het water des levens om niet" (Openb. 22:17). En deze nodiging wordt gegeven in liefelijke woorden: ‘Kom tot Mij, Mijn kind, kom tot Mij’. “De gehele dag heb Ik Mijn handen uitgestrekt."

Overgenomen uit een preek over Rom. 10:20-21 van C.H. Spurgeon

Zo, mijn vraag heeft nogal wat stof doen opwaaien zeg! Ik heb niet alles gelezen, en zou op heel veel dingen willen reageren, maar de tijd staat dat niet toe, en bovendien wil ik het wat systematischer aanpakken. Dus eerst wil werken aan mijn begripsvorming en wat vragen stellen.

Ik begrijp dus dat artikel 16 als volgt wordt uitgelegd:

God heeft een deel van de mensen liefgehad, en die uitverkoren om te behouden, en de rest van de mensen gehaat, en die uitverkoren om verloren te laten gaan.

Ik heb even wat vragen aan ptl:

1. Welke soort kerken geloven in de dubbele uitverkiezing zoals ik hem hierboven beschrijf?
2. Welke soort kerken interpreteren artikel 16 anders, en hoe?
3. Weet God van ieder mens voordat zij geboren zijn al of Hij ze uitverkiest tot redding of tot verderf?
4. Als God mensen uitverkiest tot redding of tot verderf, waar blijft dan de vrije wil van de mens?
5. Is het mogelijk voor een mens die gehaat wordt door God, om toch tot bekering te komen, toch geliefd te worden door God, en behouden te worden? Of is zo'n persoon bij voorbaat gedoemd verloren te gaan?
6. Is het zo dat alleen die mensen die God heeft uitverkoren tot behoud tot het besluit (kunnen) komen om behouden te worden?
7. Zijn er ook mensen die God heeft uitverkoren tot behoud, maar die niet tot bekering komen en daardoor toch verloren gaan?

Sommige vragen overlappen elkaar, maar het zij zo.

Geschreven door ptl:
De NGB leert inderdaad de dubbele uitverkiezing, (dus niet de veelgehoorde dwaling dat God de uitverkorenen liefheeft, en derest iets minder lief), maar dat God van eeuwigheid enkelen liefgehad heeft, en die heeft uitverkozen, en derest heeft Hij gehaat, en laat Hij daarom in het verderf waarin zij zichzelf hebben gestort (dat laten is ook een actieve daad).

Leg dit eens uit? Je zegt eerst dat het een dwaling is dat God de uitverkorenen liefheeft en de rest iets minder, vervolgens zeg je dat God van eeuwigheid enkelen heeft liefgehad en die uitverkozen, en de rest gehaat en in het verderf laat. Wat is het verschil met datgene wat je eerst een dwaling noemt dan?

Heel even reageren op de stelling van ptl.

Ik moet zeggen dat ik het helemaal met je eens ben. Maar als jij zegt dat God mensen verkoren heeft om verloren te gaan, dan vergeet je mijns inziens dat ieder mens verloren gaat. Iedereen gaat verloren en sommigen zijn uitverkoren. Maar ik ben bang dat we nu wel in een discussie Nederlands belanden en dat wil ik voorkomen. Dus ik laat het op zich staan. Maar ik zal de laatste zijn die zegt dat God niet besloten heeft dat mensen verloren gaan.

Want het is zoals je zegt geheel rechtvaardig dat de mens verloren gaat. en het is genade dat God sommigen uitverkiest en anderen laat in het verderf waarin ze zelf gekomen zijn door de zonde in het paradijs. Overigens heel wat anders dan een vrij aanbod van genade.

Een vrij aanbod van genade is dat de oproep van bekering tot iedereen komt. Dat jij en ik horen dat we ons tot God moeten bekeren en dat Christus die weg voor ons ontsloten heeft.

En laten we vast houden dat de verkiezing van eeuwigheid is en niet om een voorzien geloof of goede werken, maar uit vrije genade.

Sorry, maar de tijd ontbreekt me wel eens om uitgebreid te antwoorden, vandaar dat ik wel eens kort door de bocht opmerkingen maak. Ik moet nog een beetje wennen aan reageren op een forum.

Ik weet niet precies hoe ik moet quoten, maar wat cornelia zegt bedoelde ik ook te zeggen met het niet bezig houden met verborgen dingen. Laten we helder blijven. HEt gaat er niet om of we uitverkoren zijn, maar of we ons bekeren.

Origineel gepost door George
Zo, mijn vraag heeft nogal wat stof doen opwaaien zeg! Ik heb niet alles gelezen, en zou op heel veel dingen willen reageren, maar de tijd staat dat niet toe, en bovendien wil ik het wat systematischer aanpakken. Dus eerst wil werken aan mijn begripsvorming en wat vragen stellen.

Ik begrijp dus dat artikel 16 als volgt wordt uitgelegd:

God heeft een deel van de mensen liefgehad, en die uitverkoren om te behouden, en de rest van de mensen gehaat, en die uitverkoren om verloren te laten gaan.

Bijna goed, 2 kleine opmerkingen:
1) Het is slechts 1 keuze geweest
2) Graag uitverkiezen gebruiken ipv uitverkoren, als het gaat om mensen die verloren gaan (volgens mij betekend uitverkiezen niet helemaal hetzelfde als uitverkoren)

Ik heb even wat vragen aan ptl:

You're welcome

1. Welke soort kerken geloven in de dubbele uitverkiezing zoals ik hem hierboven beschrijf?
De dogma van deze leer kennen alle protestante kerken (vanaf Gerefomeerde Kerk synodaal t/m Oud Ger Gem), echter alleen de 'zware' kerken leren deze leer ook nog echt (denk hierbij aan het 'zware' deel van Hervormd Gereformeerde Bond, Hervormd Gekrookt riet, gergem, gergem in ned, oud gergem, gereformeerd vrijgemaakt, chr. gereformeerd. (bij laatste kerkgenootschappen alleen bij de 'zware' predikanten).

2. Welke soort kerken interpreteren artikel 16 anders, en hoe?
Alles wat vrijzinnig is, onderschrijft deze leer zoiezo niet (maar die ontkennen ook het bestaan van hemel, hel, etc)
Je hebt een grote groep neo-Calvinisten (gereformeerde kerk, hervormd confessioneel), die optie 2 leren (dus alleen dat God degenen die zalig worden verkiest, maar dat Hij niet heeft besloten over het verderf van hen die verloren gaan)
De derde groep is semi-Pelagiaan (of Armineaan), denk hierbij aan meeste evangelische/pinkstergemeenten, deel hervormd, die leren namelijk dat God wel een verkiezing heeft gemaakt wie er zalig worden, en wie niet, maar die zeggen: God keek vanuit de eeuwigheid even in de toekomst, en keek naar wie zich bekeerden, en wie niet. En allen die zich bekeerden, schreef Hij in het boek des levens, en derest niet

3. Weet God van ieder mens voordat zij geboren zijn al of Hij ze uitverkiest tot redding of tot verderf?

De uitverkiezing is al af, dus God weet inderdaad al voordat je geboren word, of je behouden word, of niet.

4. Als God mensen uitverkiest tot redding of tot verderf, waar blijft dan de vrije wil van de mens?

De mens is zo diep gevallen dat hij van nature niet naar God zoekt (er is niemand die God zoekt, zelfs niet 1, Rom 3:11). Dus als een mens zich bekeerd, is dat niet omdat hij dat besloten heeft, maar omdat God hem naar zich toe trekt. Maar lees de preek van Spurgeon hierboven maar...

5. Is het mogelijk voor een mens die gehaat wordt door God, om toch tot bekering te komen, toch geliefd te worden door God, en behouden te worden? Of is zo'n persoon bij voorbaat gedoemd verloren te gaan?

Dat is onmogelijk, echter iedereen die zich maar zal bekeren, is uitverkoren.

6. Is het zo dat alleen die mensen die God heeft uitverkoren tot behoud tot het besluit (kunnen) komen om behouden te worden?

ja

7. Zijn er ook mensen die God heeft uitverkoren tot behoud, maar die niet tot bekering komen en daardoor toch verloren gaan?

Een ieder die God heeft uitverkozen, zal Hij ook bekeren. God is almachtig, dus dat is voor Hem niet echt moeilijk

Leg dit eens uit? Je zegt eerst dat het een dwaling is dat God de uitverkorenen liefheeft en de rest iets minder, vervolgens zeg je dat God van eeuwigheid enkelen heeft liefgehad en die uitverkozen, en de rest gehaat en in het verderf laat. Wat is het verschil met datgene wat je eerst een dwaling noemt dan?

Dat heeft te maken dat God geen liefde kan tonen tot zondaren zolang hun zonden niet vergeven zijn. God kon de uitverkorenen daarom ook alleen maar liefhebben, omdat Hij Jezus voor hun zonden liet betalen. Het knelpunt zit m echter in het feit dat God, naar menselijke logica, eerst heeft verkozen, en daarna pas Jezus gezonden heeft. Een mogelijk antwoord (maar dat is eigenlijk een circelredenering), is dat de uitverkiezing tegelijk gegaan zou zijn met de zending van Christus, met andere woorden: God had de mensen lief, omdat Christus voor ze gestorven was, en God zond Christus, omdat Hij besloten had dat er sommigen zalig zouden worden. Maargoed, de echte reden waarom God mensen heeft uitverkozen ten leve is iets waar wij met ons beperkte verstand niet bij kunnen

Ik moet zeggen dat ik het helemaal met je eens ben. Maar als jij zegt dat God mensen verkoren heeft om verloren te gaan, dan vergeet je mijns inziens dat ieder mens verloren gaat. Iedereen gaat verloren en sommigen zijn uitverkoren. Maar ik ben bang dat we nu wel in een discussie Nederlands belanden en dat wil ik voorkomen. Dus ik laat het op zich staan. Maar ik zal de laatste zijn die zegt dat God niet besloten heeft dat mensen verloren gaan.

Dat de mensen al verloren lagen had ik eerder al genoemd...

Ik weet niet precies hoe ik moet quoten, maar wat cornelia zegt bedoelde ik ook te zeggen met het niet bezig houden met verborgen dingen. Laten we helder blijven. HEt gaat er niet om of we uitverkoren zijn, maar of we ons bekeren.

Hier ben ik het niet helemaal mee eens, daar de Schrift ons leert dat wij wel degelijk kunnen weten of wij uitverkozen zijn, of niet. (nogmaal 2 Pet 1:10). En vergeet niet dat in die tekst (heel bewust), de roeping voor de verkiezing staat, dus met andere woorden: een ieder die geroepen is, is uitverkoren, en heeft in die roeping ook meteen het bewijs van die uitverkiezing ten leven. En aan een iedereen die nog onbekeerd is: zorg eerst dat je een roeping krijgt, dus, wacht niet langer, maar bekeer je

OK ptl, nog even wat vragen en opmerkingen om de puntjes op de i te zetten voor mij. Alvorens hierop te gaan reageren moet ik natuurlijk wel eerst precies weten waarop ik reageer .

Artikel 16 wordt dus als volgt uitgelegd:

God heeft een deel van de mensen liefgehad, en die uitverkozen om te behouden, en met die keuze heeft Hij daarmee de rest van de mensen gehaat, en die uitverkozen om verloren te laten gaan.

De mens is zo diep gevallen dat hij van nature niet naar God zoekt (er is niemand die God zoekt, zelfs niet 1, Rom 3:11). Dus als een mens zich bekeerd, is dat niet omdat hij dat besloten heeft, maar omdat God hem naar zich toe trekt.

Trekt God alleen diegenen naar zich toe waarvan Hij besloten heeft ze te redden, en de rest niet, en is de rest dus bij voorbaat al kansloos? Of trekt Hij alle mensen, en zeggen alleen die mensen "ja" die Hij verkozen heeft? Of trekt Hij alle mensen, en laat Hij alleen die mensen "ja" zeggen die Hij verkozen heeft?

Dat van die dwaling en zo waar ik iets over vroeg snap ik nog steeds niet, maar laat maar zitten. Wel nog één vraagje daarover:

Het knelpunt zit m echter in het feit dat God, naar menselijke logica, eerst heeft verkozen, en daarna pas Jezus gezonden heeft.

Dus God verkoos eerst wie Hij zou behouden, en zond vervolgens Jezus voor die groep mensen?

Hoe weet je of je behouden bent? Als iemand zich bekeert (of bekeerd wordt door God zoals jij zegt), blijkt dan daaruit dat hij door God verkozen is, en zal hij dan ook behouden worden?

Waarop baseer je dat God mensen moet bekeren, en dat ze dat zelf niet kunnen doen? Of bedoel je dat God het de mensen moet ingeven, waarop de mensen reageren door zich te bekeren, en dat dat dan ook de enige manier is waardoor mensen bekeerd kunnen worden? Als het antwoord bevestigend is, klopt mijn redenatie dan dat God het alleen ingeeft bij diegenen die Hij verkozen heeft, en alleen zij dan ook tot bekering kunnen komen, en dat God het niet ingeeft bij de rest van de mensen, zodat die daardoor dan ook niet tot bekering kunnen komen?

George