Het punt is dat de bijbel en haar uitleggers wél de kinderdoop leren en ook de kinderen bij de ouders inbegrepen zien. En daar van afwijken, dat zou ik niet graag durven.

Arnoldus van Rotterdam schijft het duidelijk in de Verklaring van de Zevenendertig Artikelen der Nederlandse Geloofsbelijdenis Deel blz 246 Iets heel duidelijk over de doop van kinderen een de Genade.

Vraag: Wat dunkt u van dit gevoelen?
Antw 1 Het doopwater is lichamelijk leven_ en redeloos en daarom kan het de genade die geestelijk, levendig en redelijk is,in de redelijke ziel des mensch niet werken, Jer.2:22 Al wiescht gij u met salpeter, en al naamt u veel zeep, zo is toch uw ongerechtigheid voor mijn aangezicht getekent . Spreekt de Heere,Heere. Job 9:30 en 31
2: De genade is ook niet gehecht aan het doopwater. Want anders moesten alle gedoopten zalig worden. En al de ongedoopten, onoverkomelijk verloren gaan. Nu leert ons Gods Woordt dat er gedoopt zijn zonder de genade te ontvangen . Als te zien is bij simon de Tovenaar Hand 8:13 en 23. Andere hebben de genade gekregen zonder den doop. Men zie den moordenaar stervende aan het kruis Luc 23: 42 en 43

Posthoorn schreef: ↑30 okt 2024, 11:32

JanRap schreef: ↑30 okt 2024, 10:17@Posthoorn, de Bijbel zwijgt ook over de kinderdoop...

Inderdaad.

U verliest uit het oog dat de leer van onze belijdenissen en formulieren, gegrond op de Bijbel, voor alles een leer van troost is. U keert helaas terug naar de voor -reformatorische Roomse onzekerheid. De strijd van de reformatie en de strijd van de synode van Dordrecht was daar nu juist tegen gericht. Als de remonstranten gewonnen zouden hebben dan zou ons volk weer in het moeras van de twijfel ( aan hun zaligheid) terecht gekomen zijn. Verder is het zo dat onze vaderen hier geen rationeel standpunt innamen. Zij drukten zich anders uit. Zij zeiden: wij houden het er naar de aard van de liefde en op grond van Gods Woord ( o.a. Hand.2:39) voor, dat kinderen van gelovige ouders in het genadeverbond zijn opgenomen. Als u het anders leert, prima, maar besef dan wel dat u niet 'de oude waarheid' leert. In dit verband heb ik respect voor enkele predikanten die gewoon klip en klaar zeggen dat zij over de leer van het genadeverbond afwijken van bijv. Brakel en van der Groe( om een paar nader- reformatorische schrijvers te noemen)

Dit is wel een heel vreemde redenering. De zekerheid van het geloof staat los van de zaligheid van jonggestorven (christen)kinderen. Die ging daar niet over. En verder moeten wij niet meer gaan leren dan de Bijbel ons leert, alle reformatorische en nadere-reformatieschrijvers ten spijt. Daar kom ik klip en klaar voor uit, geen probleem.

@ Posthoorn, Puntsgewijs een reactie. 1.De zekerheid van het geloof staat los van de zaligheid van jonggestorven kinderen stelt u. Die staat daat helemaal niet los van. Ik bedoel ermee dat ouders van jonggestorven kinderen zeker mogen zijn van Gods genadige belofte dat God hun God wil zijn en de God van hun jonggestorven kinderen.2. U stelt dat we niet verder moeten gaan dan de Bijbel leert. Dan moeten we de kinderdoop afschaffen want over de kinderdoop lezen we, behalve de zog. 'huisteksten' niets in de Bijbel. Echter: ten allen tijde hebben theologen gevolgtrekkingen gemaakt uit de Bijbelse leer. O.a. de leer van de eenheid van het Oude en het Nieuwe Testament en de leer van het genadeverbond. Zo heeft de leer van de kinderdoop een volkomen zekere bijbelse grondslag.

JanRap schreef: ↑30 okt 2024, 14:37@ Posthoorn, Puntsgewijs een reactie. 1.De zekerheid van het geloof staat los van de zaligheid van jonggestorven kinderen stelt u. Die staat daat helemaal niet los van. Ik bedoel ermee dat ouders van jonggestorven kinderen zeker mogen zijn van Gods genadige belofte dat God hun God wil zijn en de God van hun jonggestorven kinderen.

Ik begrijp wel dat je dat bedoelt, maar dat is niet het speerpunt van de reformatie geweest als het over de zekerheid van het geloof ging! Dát ging over de juiste visie op de rechtvaardigmaking, die Rome niet had.

2. U stelt dat we niet verder moeten gaan dan de Bijbel leert. Dan moeten we de kinderdoop afschaffen want over de kinderdoop lezen we, behalve de zog. 'huisteksten' niets in de Bijbel. Echter: ten allen tijde hebben theologen gevolgtrekkingen gemaakt uit de Bijbelse leer. O.a. de leer van de eenheid van het Oude en het Nieuwe Testament en de leer van het genadeverbond. Zo heeft de leer van de kinderdoop een volkomen zekere bijbelse grondslag.

Iets stellen is nog wat anders dan iets bewijzen. Het is uiteraard mogelijk om gevolgtrekkingen te maken uit de Bijbelse gegevens, maar die gevolgtrekkingen moeten wel bewijsbaar zijn. M.a.w. je moet het altijd opnieuw kunnen herleiden tot de Schrift. Ik kan mij in dezen uitstekend vinden in onderstaand citaat van W. à Brakel:

De kennis van de Heilige Schrift is in de besten nog onvolmaakt, en is in velen zeer klein, en [dezen] hebben onderwijzing nodig, niet door gebrek van klaarheid des Woords, maar opdat zij bekwaam mogen worden om het licht te kunnen zien; deze onderwijzing geschiedt niet door het oordeel van de kerk of overleveringen bekend te maken, of om daarin te rusten; maar zij geschiedt door de zaken op allerlei wijze voor te stellen, en te tonen, opdat de onderwezene zelf zie, dat de Schrift dit of dat zegt, en hoedanig de zaak is.

Posthoorn schreef: ↑30 okt 2024, 17:00

JanRap schreef: ↑30 okt 2024, 14:37@ Posthoorn, Puntsgewijs een reactie. 1.De zekerheid van het geloof staat los van de zaligheid van jonggestorven kinderen stelt u. Die staat daat helemaal niet los van. Ik bedoel ermee dat ouders van jonggestorven kinderen zeker mogen zijn van Gods genadige belofte dat God hun God wil zijn en de God van hun jonggestorven kinderen.

Ik begrijp wel dat je dat bedoelt, maar dat is niet het speerpunt van de reformatie geweest als het over de zekerheid van het geloof ging! Dát ging over de juiste visie op de rechtvaardigmaking, die Rome niet had.

2. U stelt dat we niet verder moeten gaan dan de Bijbel leert. Dan moeten we de kinderdoop afschaffen want over de kinderdoop lezen we, behalve de zog. 'huisteksten' niets in de Bijbel. Echter: ten allen tijde hebben theologen gevolgtrekkingen gemaakt uit de Bijbelse leer. O.a. de leer van de eenheid van het Oude en het Nieuwe Testament en de leer van het genadeverbond. Zo heeft de leer van de kinderdoop een volkomen zekere bijbelse grondslag.

Iets stellen is nog wat anders dan iets bewijzen. Het is uiteraard mogelijk om gevolgtrekkingen te maken uit de Bijbelse gegevens, maar die gevolgtrekkingen moeten wel bewijsbaar zijn. M.a.w. je moet het altijd opnieuw kunnen herleiden tot de Schrift. Ik kan mij in dezen uitstekend vinden in onderstaand citaat van W. à Brakel:

De kennis van de Heilige Schrift is in de besten nog onvolmaakt, en is in velen zeer klein, en [dezen] hebben onderwijzing nodig, niet door gebrek van klaarheid des Woords, maar opdat zij bekwaam mogen worden om het licht te kunnen zien; deze onderwijzing geschiedt niet door het oordeel van de kerk of overleveringen bekend te maken, of om daarin te rusten; maar zij geschiedt door de zaken op allerlei wijze voor te stellen, en te tonen, opdat de onderwezene zelf zie, dat de Schrift dit of dat zegt, en hoedanig de zaak is.

@Posthoorn, dank u voor zorgvuldige beantwoording inclusief citaat van Brakel. Toch wil ik nog terugkomen op uw opmerking dat de reformatie niet als speerpunt had de zekerheid van het geloof maar de rechtvaardiging van de goddeloze door het geloof. Daar zit zeker wel veel in, maar Rome kon niet zeker zijn van zijn rechtvaardiging, omdat bij het geloof nog van alles bij moest komen, o.a. de liefde en de goede werken. Welnu, je wist nooit of je voldoende liefde en goede werken had, en daardoor hield Rome het volk in onzekerheid. Daaruit concludeer ik dat rechtvaardiging door het geloof en zekerheid alles met elkaar te maken hebben.

JanRap schreef: ↑30 okt 2024, 20:41@Posthoorn, dank u voor zorgvuldige beantwoording inclusief citaat van Brakel. Toch wil ik nog terugkomen op uw opmerking dat de reformatie niet als speerpunt had de zekerheid van het geloof maar de rechtvaardiging van de goddeloze door het geloof. Daar zit zeker wel veel in, maar Rome kon niet zeker zijn van zijn rechtvaardiging, omdat bij het geloof nog van alles bij moest komen, o.a. de liefde en de goede werken. Welnu, je wist nooit of je voldoende liefde en goede werken had, en daardoor hield Rome het volk in onzekerheid. Daaruit concludeer ik dat rechtvaardiging door het geloof en zekerheid alles met elkaar te maken hebben.

Dan heb je niet goed gelezen. Ik schreef: "maar dat is niet het speerpunt van de reformatie geweest als het over de zekerheid van het geloof ging!" Met 'dat' doelde ik op de bestemming van de jonggestorven kinderen van de gelovigen. Dáár ging het niet over. Maar het ging inderdaad over de zekerheid mbt de rechtvaardiging door het geloof. Wat ik ook zei.

Herman schreef: ↑30 okt 2024, 11:50 Het punt is dat de bijbel en haar uitleggers wél de kinderdoop leren en ook de kinderen bij de ouders inbegrepen zien. En daar van afwijken, dat zou ik niet graag durven.

@Herman, De bijbel en haar uitleggers zien zeer zeker de kinderen bij de ouders inbegrepen. Dat zegt u goed. Maar als u met een baptist in gesprek bent zal hij u steevast zeggen: 'ik vind in de bijbel de kinderdoop niet terug. En dan heeft ie nog gelijk ook. Wij mogen echter, ik zou zeggen wij moeten, gevolgtrekkingen maken uit de leer van het genadeverbond dat werd opgericht met Abraham en zijn nageslacht, en zoals beschreven in Hand. 2:39: Want u komt de belofte toe enz. Een baptist stelt: je maakt pas deel uit van het genadeverbond als je dat ZELF door het geloof inwilligt, een crypto-baptist zegt: je krijgt pas bij de wedergeboorte deel aan het genadeverbond. We kunnen ons eruit redeneren door te spreken over een uitwendig verbond, of te stellen dat we verkeren onder de bediening van het verbond, maar die begrippen komen in de main- stream van de theologie niet voor. Brakel wenste dat begrip ook niet te gebruiken. Je ziet ook dat men, om te vermijden dat we door de doop in Gods genadeverbond zijn opgenomen, enorme eenzijdige nadruk legt op de voorrechten bijv: je verkeert onder de prediking, je bent afgezonderd van de wereld, uit de gedoopten zullen er nog zalig worden. ( al is dat op zichzelf zeer zeker waar) En als zij dan spreken over de beloften va het verbond bedoelen ze nota bene de belofte die de ouders afleggen bij de doop dat ze hun kinderen in de leer ( die dan zojust in het formulier is uiteengezet) zullen onderwijzen. Dat kunt u nalezen in een brochure over verbond en doop van een denominatie aan de uiterste rechterzijde van het spectrum.

Nou, precies dat!

JanRap schreef: ↑31 okt 2024, 08:11

Herman schreef: ↑30 okt 2024, 11:50 Het punt is dat de bijbel en haar uitleggers wél de kinderdoop leren en ook de kinderen bij de ouders inbegrepen zien. En daar van afwijken, dat zou ik niet graag durven.

@Herman, De bijbel en haar uitleggers zien zeer zeker de kinderen bij de ouders inbegrepen. Dat zegt u goed. Maar als u met een baptist in gesprek bent zal hij u steevast zeggen: 'ik vind in de bijbel de kinderdoop niet terug.

Dan mis je mijn punt. Er wordt hier voortdurend geroepen dat de kinderdoop niet in de bijbel staat enz. Dat je dat standpunt huldigt, daar kan ik inkomen, maar te midden van gereformeerde christenen van de 3Fve klinkt dat als vloeken in de kerk. Ik vind het niet respectvol.

De Baptisten komen wel eerlijk voor hun mening uit. Dat vindt ik dan wel weer heel oprecht. Het Cryptobaptisme is veel moeilijker te doorgronden. Dat is veel meer een soepzooitje van verschillende stromingen door elkaar.

Herman schreef: ↑31 okt 2024, 09:17

JanRap schreef: ↑31 okt 2024, 08:11

Herman schreef: ↑30 okt 2024, 11:50 Het punt is dat de bijbel en haar uitleggers wél de kinderdoop leren en ook de kinderen bij de ouders inbegrepen zien. En daar van afwijken, dat zou ik niet graag durven.

@Herman, De bijbel en haar uitleggers zien zeer zeker de kinderen bij de ouders inbegrepen. Dat zegt u goed. Maar als u met een baptist in gesprek bent zal hij u steevast zeggen: 'ik vind in de bijbel de kinderdoop niet terug.

Dan mis je mijn punt. Er wordt hier voortdurend geroepen dat de kinderdoop niet in de bijbel staat enz. Dat je dat standpunt huldigt, daar kan ik inkomen, maar te midden van gereformeerde christenen van de 3Fve klinkt dat als vloeken in de kerk. Ik vind het niet respectvol.

@Herman, U beoordeelt mijn opmerking dat de kinderdoop niet in de Bijbel staat als niet respectvol. Ik denk dat ik begrijp wat u bedoelt. Misschien vindt u het ook een gevaarlijke opmerking. Dan zeg ik op mijn beurt dat de gereformeerde theologie, inclusief de gereformeerde verbondstheologie, en daarvan afgeleid de kinderdoop ALLE recht heeft in de kerk. En daarmee zeg ik ook dat een refo-baptist een onmogelijke mogelijkheid is. Echter ik blijf bij mijn punt dat de doop van kleine kinderen niet in de Bijbel wordt vermeld. Al getuigt het van de uiterste dwaasheid om daarmee te veronderstellen dat er in de Vroege Kerk geen kinderen zijn gedoopt.

Volgens mij begrijpen jullie elkaar verkeerd…

Of zie ik dat nu verkeerd?

Groot Blankenstein schreef: ↑31 okt 2024, 11:50 Volgens mij begrijpen jullie elkaar verkeerd…

Of zie ik dat nu verkeerd?

@Groot Blankenstein, dat zou wel eens waar kunnen zijn. Ik trek het boetekleed aan.
Zorvuldig lezen is een zwak punt van me, goed luisteren vind ik ook vaak moeilijk. En daar komt nog bij dat ik zo mijn stokpaardjes en vooroordelen heb. Het is maar goed dat @Herman wat geduld heeft!

JanRap schreef: ↑31 okt 2024, 11:29 Echter ik blijf bij mijn punt dat de doop van kleine kinderen niet in de Bijbel wordt vermeld. Al getuigt het van de uiterste dwaasheid om daarmee te veronderstellen dat er in de Vroege Kerk geen kinderen zijn gedoopt.

En dit begrijp ik wat je schrijft.

Ik vind in het nieuwe testament geen expliciete tekst over kinderdoop.
Wel deze tekst die altijd geciteerd wordt: Ga dan heen, onderwijs al de volken, hen dopend in de Naam van de Vader en van de Zoon en van de Heilige Geest, hun lerend alles wat Ik u geboden heb, in acht te nemen.
Verderop in het nieuwe testament lezen we van het dopen van gezinnen, huisgenoten enz.

Wat ik dan heel vreemd vind is dat er vorige week werd gesteld dat de volwassendoop niet Bijbels is. Ik citeer:

(Volwassendoop is niet Bijbels. Dat lijk jij wel te suggereren.)

Juist over volwassenen dopen lees je regelmatig, maar zou niet Bijbels zijn en over specifiek kinderdoop heb ik niet zo'n duidelijke tekst en dat is dan wel Bijbels.
Daar wringt het bij mij, los van het gegeven of ik voor kinderdoop dan wel volwassendoop ben.