Wedergeboorte of schijngeboorte [3]

[Gerson]

Ds Fraanje in een preek over Lukas 2:7
"Mensen, bedrieg u niet en laat u niet bedriegen, het gaat naar een eeuwigheid.Bedekking van schuld is geen vrijspraak van schuld. En een gezicht op de Losser is geen overnemen door de Losser. Mocht de Heilige Geest toch Zelf u onderscheid leren, en u bewaren voor doorvloeien."
.
Ds Kort, blz 145 , ....stappenplan...schijnvertoning....onechte verlossing...
blz 146 , .....het tast Gods eer aan....het krenkt Hem op het diepst.. . ....O,o wat zijn ze er in die kerkverbanden ver bij vandaan, je zou er ontsteld
van worden.

Mag ik in plaats van "die kerkverbanden" ook lezen "ds Fraanje " ?

[huisman]

Ds Fraanje in een preek over Lukas 2:7
"Mensen, bedrieg u niet en laat u niet bedriegen, het gaat naar een eeuwigheid.Bedekking van schuld is geen vrijspraak van schuld. En een gezicht op de Losser is geen overnemen door de Losser. Mocht de Heilige Geest toch Zelf u onderscheid leren, en u bewaren voor doorvloeien."
.
Ds Kort, blz 145 , ....stappenplan...schijnvertoning....onechte verlossing...
blz 146 , .....het tast Gods eer aan....het krenkt Hem op het diepst.. . ....O,o wat zijn ze er in die kerkverbanden ver bij vandaan, je zou er ontsteld
van worden.

Mag ik in plaats van "die kerkverbanden" ook lezen "ds Fraanje " ?

Dat mag je, Weet ds Fraanje zijn uitdrukkingen ook te funderen op Gods Woord ?

[hervormde]

Bij de exegese van Ezechiël 16:6 vraagt Refo zich dus af in hoeverre je deze tekst typologisch uit mag leggen.

[edmund]

Een paar gedeelten uit een brief van Ds. L. G. C. Ledeboer, geschreven aan de opziener De Hoop te Oudewater

O mijn zeergeliefde Vriend! Uw zielstoestand is volkomen, zo ik mij niet bedrieg, de mijne ook, of bij aanvang dat stijl en lijnrecht alomvattend geloof voor mij zelf, dat heb ik gemist en blijf ik missen. Meer gevoelige, dan dadelijke gelovige werkzaamheden. Alles wat ik geschreven heb is wel waarheid, ja, veel meer dan dat alles en krachtiger dan dat ik het kan uitdrukken. Ik geloof wedergeboren, vernieuwd en veranderd te zijn. Ik heb de witte keursteen en het vlezen hart ontvangen. Ik heb de Drie-eenheid bevindelijk, ontdekkend, toepasselijk leren kennen en verstaan en omhelzen en aannemen; onderscheidenlijk de drie Personen na elkaar en toch Jezus-Enelijk in Één. Eerst de Vader, buiten [Letterlijk genomen is de Vader buiten Christus nooit te kennen. De auteur bedoelt de trekkingen van de Vader, tot Christus.] Christus als de Trekker, daarna de Geest die het eerste mijn verstand opende en verlichte en mij deed zien, dat ik enkel duisternis, zonde en dwaasheid was. Die overtuigde mij, en bracht eerst de wet tot en in mijn ziel tot haar geestelijke bedoeling van stuk tot stuk en zag ik mij aan dezelve geheel bevindelijk schuldig tot de minste delen. In erfschuld en smet in Adam gevallen, in gedachten, woorden en werken en daden. Ik lag, overtuigd, getrokken, onmachtig, roerloos, wachtende op de roering des waters, dat is, op de verdere bewerking des Heilige Geestes en de openbaarmaking van Christus aan en in mijn ziel, om Hem aan in en over te nemen als mijn schuldovernemende Borg en Middelaar, om door en in Hem vrede te krijgen met de Vader, om door Hem tot de Vader te gaan en Hem als het einde der wet te leren kennen.
Kortom als alles als de Enige wie ik behoefde en voor wiens komst mij de Heilige Geest had voorbereid. Ik kan dat alles zo niet uitdrukken, als God dat in mij indrukte het is vervat in Openb. 3: 17 arm en ellendig; en in Ezech. 16. Jezus ter Zijner tijd Zijn vleugelen (uitbreidend) over mijn ziel. Ik stierf, ja leefde. Ik zonk in Hem, ging in Hem over, werd of zag, gevoelde en geloofde mij gegraveerd te zijn in Zijn beide handpalmen. Ik werd van een kind van de satan een kind Gods, van een erfgenaam der hel, - o ja, dat, dat weet ik, juich! o mijn ziel tot aan de bovenste hemelen - een erfgenaam Gods en van het eeuwige leven. Ik werd losgemaakt, vrijgemaakt, de ezel werd ontbonden en Jezus zette er Zich op en reed er het hemelse Jeruzalem mee binnen; al mijn klederen werden onder Zijn voeten uitgespreid; ik verloor alles, ik won alles. O de Engelen juichten; een kind is ons geboren, een zoon is ons gegeven, hemel en aarde waren verblijd en verheugd en boven alles ik.
Ik gevoelde dat zij er in de Hemel kennis van droegen, dat de volgende dag, meen ik, zo krachtdadig vervuld werd dat er een kind geboren was. O! onvergetelijke dag, wat zeg ik, dag, uur, ogenblik, dagen en nachten met in en door Jezus te leven, door Hem tot de Vader gaande want toen ik God als mijn Vader aanspreken en leerde Jezus' drie ambten onderscheiden achter elkaar kennen en verstaan. In Uw licht, zien wij het licht.

(..)
Wij zijn van rondom van dwaasheid opgesteld, en de grootste dwaasheid is het te zijn, noch te zien. Wij gaan kentekentjes opzoeken, dit heb ik vergeten en dat heb ik vergeten, om daar een Christus van samen te stellen, in plaats van te vragen: 'Mijn ziel! hoe staat gij voor de Heere? Naakt of gekleed?' Half kan niet, geen half Adams en half Christus kleed geen rok samen gesteld uit het aards verloren Paradijs en het Hemelse dat des Heeren is, geen kleed van tweeërlei stoffen mocht Israël dragen, maar het Hemels en blauw zuiver fijn lijnwaad gewassen in het bloed des Lams. Hang dat om mijn ziel en dat alleen en geheel die rok zonder naad, van boven af geheel geweven. Is het Voorhangsel geheel gescheurd van boven tot beneden? staat mij het Heiligdom niet alleen open, maar ben ik door de deur ingegaan, in en door Hem, die de Hemelen door en ingegaan is met Zijn onstraffelijke Gode welbehaaglijke offerande, Zijn eigen vlees en bloed? Is dat geschied dan wil de Heere dat door Zijn licht Zijn volk eens opnieuw te verstaan en te geloven geven. En zo de ziel zo ver noch niet gebracht is en de Heere belieft door Zijn Geest dat schepseltje daar eens bij te bepalen, en moed en hoop geven dat Hij die het goede werk begonnen heeft, dat ook voleindigen tot op Zijn tijd en dag, dat is een andere zaak. Maar zulke zielen zullen dan juist het meest hun gebrek en gemis zien, en niet kunnen rusten, dan voor en al eer zij in de Enige ware wijnstok zich kennen en in Christus mogen roemen volgens Rom. 5:1. "Wij dan gerechtvaardigd zijnde uit het geloof hebben vrede bij God, door onze Heere Jezus Christus," en volgens Rom. 7: 24 en 25 "Ik ellendig mens! wie zal mij verlossen uit het lichaam des doods? Ik dank God door Jezus Christus onze Heere"! En volgens Hooglied, ik ben de Zijne en Hij is de mijne.

[Afgewezen]

@Tiberius, waarom zet je zo in op het remonstrantisme?

Je vraagt er toch naar:

Dit te leren is toch geen remonstrantisme?

Dan geef ik daar een antwoord op.

Je draait het om. Ik vraag ernaar ómdat je er steeds zo op inzet. Nu stel je het zo voor alsof je het noemt, omdat ík ernaar vraag. Eerlijk discussiëren blijft kennelijk een probleem voor je.

[Tiberius]

@Tiberius, waarom zet je zo in op het remonstrantisme?

Je vraagt er toch naar:

Dit te leren is toch geen remonstrantisme?

Dan geef ik daar een antwoord op.

Je draait het om. Ik vraag ernaar ómdat je er steeds zo op inzet. Nu stel je het zo voor alsof je het noemt, omdat ík ernaar vraag. Eerlijk discussiëren blijft kennelijk een probleem voor je.

Wat bedoel je precies? Zeker met zo'n verwijt er achteraan.
Ik wijs alleen maar de remonstrantse draad in de leer van ds. Kort aan. Niet meer en niet minder. Daarna licht ik desgevraagd een paar zaken toe.
Vervolgens haal je dat een dag later naar boven met de vraag waarom ik zo inzet op het remonstrantisme.

[Afgewezen]

Ik wijs alleen maar de remonstrantse draad in de leer van ds. Kort aan.

Dát is inderdaad mijn vraag. Dat je het niet met ds. Kort eens bent, is duidelijk en je bent daarin niet de enige. Maar waarom moet hem remonstrantisme verweten worden? En waarom is dat ook eigenlijk je enige argument? Terwijl er toch echt veel meer van te zeggen valt.

[Tiberius]

Ik wijs alleen maar de remonstrantse draad in de leer van ds. Kort aan.

Dát is inderdaad mijn vraag. Dat je het niet met ds. Kort eens bent, is duidelijk en je bent daarin niet de enige. Maar waarom moet hem remonstrantisme verweten worden? En waarom is dat ook eigenlijk je enige argument? Terwijl er toch echt veel meer van te zeggen valt.

Mijn enige argument? Kom op, Afgewezen, over eerlijk discussiëren gesproken.

[huisman]

Ik wijs alleen maar de remonstrantse draad in de leer van ds. Kort aan.

Dát is inderdaad mijn vraag. Dat je het niet met ds. Kort eens bent, is duidelijk en je bent daarin niet de enige. Maar waarom moet hem remonstrantisme verweten worden? En waarom is dat ook eigenlijk je enige argument? Terwijl er toch echt veel meer van te zeggen valt.

Mijn enige argument? Kom op, Afgewezen, over eerlijk discussiëren gesproken.

Maar heb je wel in de gaten dat met het verwijt van remonstrantisme (trouwens over en weer want ds Kort verwijt de embryo-aanhangers remonstrants te zijn ) een discussie plat slaat. Ik denk dat beide partijen enorm ver van de leer van het remonstantisme afstaan en dat deze beschuldigingen geen enkele grond hebben. De enige basis voor deze beschuldiging is het wederzijds wantrouwen.

[Afgewezen]

Ik wijs alleen maar de remonstrantse draad in de leer van ds. Kort aan.

Dát is inderdaad mijn vraag. Dat je het niet met ds. Kort eens bent, is duidelijk en je bent daarin niet de enige. Maar waarom moet hem remonstrantisme verweten worden? En waarom is dat ook eigenlijk je enige argument? Terwijl er toch echt veel meer van te zeggen valt.

Mijn enige argument? Kom op, Afgewezen, over eerlijk discussiëren gesproken.

Goed, laat ik mijn vraag anders stellen. Zie je werkelijk een gevaar voor remonstrantisme in de opvattingen van ds. Kort of 'gebruik' je dit alleen maar als argument, terwijl je bezwaren eigenlijk op een ander vlak liggen?
Ik vraag even door, omdat je op een gegeven moment niet veel verder kwam dan het citeren van de DL. En dan loopt het gesprek vast.

[huisman]

Ik heb ook nog een vraag aan Anker en Tiberius over de DL. In 1-12 van de DL gaat het over de verzekering van de verkiezing in een volgorde die haaks staat op de volgorde die de embryo-aanhangers leren. Is deze volgorde in de DL chronologisch of puur willekeurig ?
Voor de duidelijkheid zo is de volgorde in de DL
1.het waar geloof in Christus,
2.kinderlijke vreze Gods
3.droefheid die naar God is over de zonde
4.honger en dorst naar de gerechtigheid, enz.

1-12. Van deze hun eeuwige en onveranderlijke verkiezing ter zaligheid worden de uitverkorenen te zijner tijd, hoewel bij onderscheiden trappen en met ongelijke mate, verzekerd; niet, als zij de verborgenheden en diepten Gods curieuslijk doorzoeken, maar als zij de onfeilbare vruchten der verkiezing, in het Woord Gods aangewezen (als daar zijn: het waar geloof in Christus, kinderlijke vreze Gods, droefheid die naar God is over de zonde, honger en dorst naar de gerechtigheid, enz.), in zichzelven met een geestelijke blijdschap en heilige vermaking waarnemen (2 Kor. 13:5).

[Tiberius]

Ik wijs alleen maar de remonstrantse draad in de leer van ds. Kort aan.

Dát is inderdaad mijn vraag. Dat je het niet met ds. Kort eens bent, is duidelijk en je bent daarin niet de enige. Maar waarom moet hem remonstrantisme verweten worden? En waarom is dat ook eigenlijk je enige argument? Terwijl er toch echt veel meer van te zeggen valt.

Mijn enige argument? Kom op, Afgewezen, over eerlijk discussiëren gesproken.

Goed, laat ik mijn vraag anders stellen. Zie je werkelijk een gevaar voor remonstrantisme in de opvattingen van ds. Kort of 'gebruik' je dit alleen maar als argument, terwijl je bezwaren eigenlijk op een ander vlak liggen?
Ik vraag even door, omdat je op een gegeven moment niet veel verder kwam dan het citeren van de DL. En dan loopt het gesprek vast.

Ja, dat is een reëel gevaar.
Overigens (maar dat heb ik al veel vaker gezegd) slechts alleen dat door mij aangewezen facet van de remonstranten.
Het is daarom ook tekenend, wat hier eerder ook al gesignaleerd is, dat het juichend christendom zijn boek omarmt.

@Huisman: nee, ik geloof niet, dat dat de discussie plat slaat wanneer je zijn standpunt van wat framing voorziet. Ik denk dat dat juist wel goed is.

[Tiberius]

Ik heb ook nog een vraag aan Anker en Tiberius over de DL. In 1-12 van de DL gaat het over de verzekering van de verkiezing in een volgorde die haaks staat op de volgorde die de embryo-aanhangers leren. Is deze volgorde in de DL chronologisch of puur willekeurig ?
Voor de duidelijkheid zo is de volgorde in de DL
1.het waar geloof in Christus,
2.kinderlijke vreze Gods
3.droefheid die naar God is over de zonde
4.honger en dorst naar de gerechtigheid, enz.

1-12. Van deze hun eeuwige en onveranderlijke verkiezing ter zaligheid worden de uitverkorenen te zijner tijd, hoewel bij onderscheiden trappen en met ongelijke mate, verzekerd; niet, als zij de verborgenheden en diepten Gods curieuslijk doorzoeken, maar als zij de onfeilbare vruchten der verkiezing, in het Woord Gods aangewezen (als daar zijn: het waar geloof in Christus, kinderlijke vreze Gods, droefheid die naar God is over de zonde, honger en dorst naar de gerechtigheid, enz.), in zichzelven met een geestelijke blijdschap en heilige vermaking waarnemen (2 Kor. 13:5).

De verzekering van de verkiezing ligt verder op de bekeringsweg dan het beginnende leven, waar het m.i. in deze discussie om gaat.

Anderzijds aan jou eens een vraag, Huisman.
Hoe leg je de tekst uit Maleachi 4:2 uit: Ulieden daarentegen, die Mijn Naam vreest, zal de Zon der gerechtigheid opgaan
Dat spreekt toch duidelijk van een vreze des Heeren vóór de Zon der gerechtigheid op gaat.

[Jongere]

Hoe leg je de tekst uit Maleachi 4:2 uit: Ulieden daarentegen, die Mijn Naam vreest, zal de Zon der gerechtigheid opgaan
Dat spreekt toch duidelijk van een vreze des Heeren vóór de Zon der gerechtigheid op gaat.

Dat klopt. Maar wel in een tekst met een eschatologische betekenis.

Het gaat wel vaker mis met teksten rond advent. Onlangs hoorde ik ook preken over Maleachi 3 (de Heere die tot Zijn tempel zal komen). Maar er was geen enkel oog voor de context van de profetie; namelijk de reiniging van de tempeldienst en de Levieten.

[huisman]

Hoe leg je de tekst uit Maleachi 4:2 uit: Ulieden daarentegen, die Mijn Naam vreest, zal de Zon der gerechtigheid opgaan
Dat spreekt toch duidelijk van een vreze des Heeren vóór de Zon der gerechtigheid op gaat.

Dat klopt. Maar wel in een tekst met een eschatologische betekenis.

Het gaat wel vaker mis met teksten rond advent. Onlangs hoorde ik ook preken over Maleachi 3 (de Heere die tot Zijn tempel zal komen). Maar er was geen enkel oog voor de context van de profetie; namelijk de reiniging van de tempeldienst en de Levieten.

precies je kunt uit Maleachi 4:2 toch geen standen in het genadeleven halen. Dit was een profetie van de komende Messias in het vlees.