GerefGemeente-lid schreef:

Framboos schreef:

DDD schreef:Omdat zoiets een teken is van radicalisering. En dat stoort mensen. Mij ook trouwens.

Dat iemand een slechte kledingsmaak heeft, kan ook vervelend zijn, maar dat is toch van een geheel andere orde.

Radicalisering nog wel, toe maar. Grote woorden. Straks ga je nog pleiten voor een zwarte pakken verbod, in het verlengde van een burka verbod

Wat @DDD hier in dit onderwerp zelf zegt is eerder radicaliserend dan wat hij anderen verwijt.

Geen idee waarom je dat zegt. Op die manier is een moslim die het radicaliserend vindt als er steeds meer vrouwen in burka in de moskee komen, zelf ook radicaliserend.

Je zou het met heel veel goede wil hooguit polariserend kunnen noemen, maar jouw beschuldiging vind ik zonder nadere toelichting nergens op slaan.

@mara: Ja, alles zodra het ambtelijk werk is. Geen twijfelgevallen dus.
Komt een ambtsdrager op een gemeenteavond als luisteraar, dan hoeft het zwarte pak niet. Vervult hij een rol, dan dus wel.

Er zal vast veel van te vinden zijn, maar het is gewoon helder voor iedereen.

Hoewel, ik denk dat er een paar kleine uitzonderingen zijn. Bij het bezorgen van eindejaarsgeschenken bij ouderen en vrijwilligers, even afgeven aan de deur, wordt niet altijd een pak gedragen. En wellicht bij meer van zulke dingen.

Mannetje schreef:@mara: Ja, alles zodra het ambtelijk werk is. Geen twijfelgevallen dus.
Komt een ambtsdrager op een gemeenteavond als luisteraar, dan hoeft het zwarte pak niet. Vervult hij een rol, dan dus wel.

Ah, zo dus. Is inderdaad helder.
Ik ben persoonlijk voor duidelijkheid, ook in kleding, en met uniform of ambtskleding straal je toch iets uit.

Mannetje schreef:Onze kerkenraad heeft een heel eenvoudige lijn: ambtelijk werk wordt gedaan in ambtskleding, oftewel het zwarte pak.
Twee- of driedelig, daar is de ambtsdrager vrij in.

Zo is het bij ons ook. Voor mij is de symbolische betekenis hier belangrijk: de ambtsdrager komt (nu) niet als vriend, maar in zijn functie. Dat heeft alles met gezag te maken.
De (opnieuw) grote woorden van DDD vind ik absoluut niet op zijn plaats.

eilander schreef:

Mannetje schreef:Onze kerkenraad heeft een heel eenvoudige lijn: ambtelijk werk wordt gedaan in ambtskleding, oftewel het zwarte pak.
Twee- of driedelig, daar is de ambtsdrager vrij in.

Zo is het bij ons ook. Voor mij is de symbolische betekenis hier belangrijk: de ambtsdrager komt (nu) niet als vriend, maar in zijn functie. Dat heeft alles met gezag te maken.
De (opnieuw) grote woorden van DDD vind ik absoluut niet op zijn plaats.

Het is in de gemeente triest gesteld als het gezag van een ambtsdrager afhankelijk is van een zwart pak. Een ambtsdrager schuilt achter het Woord, niet achter zijn kleding. Zelf heb ik het als ambtsdrager door de week nooit een zwart pak gedragen omdat ik er in de Schrift geen enkele grond voor vind. Op zondag deed ik het aan als een uniform, maar zonder vest en met een gekleurde stropdas. Ook de andere ambtsdragers droegen door de week nooit een zwart pak en we hebben nooit een gebrek aan gezag ervaren. Ik heb nu nog een oud zwart pak hangen voor een eventuele begrafenis maar verder heb ik nooit meer een zwart pak aan.

Ditbenik schreef: Het is in de gemeente triest gesteld als het gezag van een ambtsdrager afhankelijk is van een zwart pak. Een ambtsdrager schuilt achter het Woord, niet achter zijn kleding.

Als een ambtsdrager moet schuilen ergens voor, is dat sowieso niet goed.
Juist in de wereld wordt er op gelet, heb ik al zoveel malen gemerkt.
Als een predikant in het ziekenhuis komt, als hij op de zondag naar de kerk loopt of fietst. Of het stukje van de parkeerplaats naar de ingang. Soms vertelt een dominee daar weleens iets over.
In de HHK en in de GB wordt een toga gedragen, ook dat vind ik gepaste ambtskleding.
Kleding heeft onbewust een bepaalde invloed.

Mara schreef:

Ditbenik schreef: Het is in de gemeente triest gesteld als het gezag van een ambtsdrager afhankelijk is van een zwart pak. Een ambtsdrager schuilt achter het Woord, niet achter zijn kleding.

Als een ambtsdrager moet schuilen ergens voor, is dat sowieso niet goed.
Juist in de wereld wordt er op gelet, heb ik al zoveel malen gemerkt.
Als een predikant in het ziekenhuis komt, als hij op de zondag naar de kerk loopt of fietst. Of het stukje van de parkeerplaats naar de ingang. Soms vertelt een dominee daar weleens iets over.
In de HHK en in de GB wordt een toga gedragen, ook dat vind ik gepaste ambtskleding.
Kleding heeft onbewust een bepaalde invloed.

Een ambtsdrager die niet schuilt achter het Woord komt mijn zijn eigen woord en is het niet waard om ambtsdrager, dat is van God gezondene, te zijn.

Ja, juist in de wereld wordt er op gelet en heeft kleding invloed. Negatieve invloed. In de plaats waar ik nu woon dragen alleen de uitvaartondernemers een zwart pak en de pastoors in zwarte kledij. Als je hier mensen wilt bereiken zou het dom zijn om in een zwart pak te gaan lopen.
Mijn bezwaren tegen ambtsgewaad inclusief de toga's heb ik hierboven al ergens beschreven. De toga is van universitaire oorsprong en daarmee een werelds gebeuren. Ds Koppelaar heeft hier eens een mooi stuk over geschreven als antwoord op een vraag: https://bit.ly/3g14jsG.

DDD schreef:

GerefGemeente-lid schreef:

Framboos schreef:

DDD schreef:Omdat zoiets een teken is van radicalisering. En dat stoort mensen. Mij ook trouwens.

Dat iemand een slechte kledingsmaak heeft, kan ook vervelend zijn, maar dat is toch van een geheel andere orde.

Radicalisering nog wel, toe maar. Grote woorden. Straks ga je nog pleiten voor een zwarte pakken verbod, in het verlengde van een burka verbod

Wat @DDD hier in dit onderwerp zelf zegt is eerder radicaliserend dan wat hij anderen verwijt.

Geen idee waarom je dat zegt. Op die manier is een moslim die het radicaliserend vindt als er steeds meer vrouwen in burka in de moskee komen, zelf ook radicaliserend.

Je zou het met heel veel goede wil hooguit polariserend kunnen noemen, maar jouw beschuldiging vind ik zonder nadere toelichting nergens op slaan.

Je bedoeld dat radicaliseren alleen maar een kant op kan? Bepleit je dat? Volgens mij is dat niet waar.

Volgens mij is het woord radicaliseren in beide post zeer zwaar overtrokken en wordt dit te pas en te onpas gebruikt om een bepaald ongenoegen te uiten. Wat mij betreft wordt hierop scherper gemodereerd.

Ditbenik schreef:

Mara schreef:

Ditbenik schreef: Het is in de gemeente triest gesteld als het gezag van een ambtsdrager afhankelijk is van een zwart pak. Een ambtsdrager schuilt achter het Woord, niet achter zijn kleding.

Als een ambtsdrager moet schuilen ergens voor, is dat sowieso niet goed.
Juist in de wereld wordt er op gelet, heb ik al zoveel malen gemerkt.
Als een predikant in het ziekenhuis komt, als hij op de zondag naar de kerk loopt of fietst. Of het stukje van de parkeerplaats naar de ingang. Soms vertelt een dominee daar weleens iets over.
In de HHK en in de GB wordt een toga gedragen, ook dat vind ik gepaste ambtskleding.
Kleding heeft onbewust een bepaalde invloed.

Een ambtsdrager die niet schuilt achter het Woord komt mijn zijn eigen woord en is het niet waard om ambtsdrager, dat is van God gezondene, te zijn.

Dan begreep ik het schuilen verkeerd, sorry daarvoor.

Ditbenik schreef:Ja, juist in de wereld wordt er op gelet en heeft kleding invloed. Negatieve invloed. In de plaats waar ik nu woon dragen alleen de uitvaartondernemers een zwart pak en de pastoors in zwarte kledij. Als je hier mensen wilt bereiken zou het dom zijn om in een zwart pak te gaan lopen.

O dan heb ik hier, in de goddeloze stad toch wel andere, juist positieve ervaringen.

Ik las van ds de Boer op CIP: Hij doet dat niet om daarmee 'wat te zijn' maar om herkenbaar te zijn als ambtsdrager. "Een dominee dient zich als ambtsdrager te kleden, stijlvol dus. Of dat nu een grijs, blauw of zwart pak is, dat is mij om het even." Hij voegt toe: "Laat maar zien dat bij het dienen van de Heere een correcte stijl hoort. Laat maar zien dat je namens de Koning van de Kerk komt."

"Een predikant moet ook doordeweeks als predikant herkenbaar zijn, naar buiten toe, opdat de mensen weten met wie ze van doen hebben, en naar binnen toe om enige afstand te bewaren. Hij mag van mij een blauw of een ander gekleurd pak dragen. Ik draag zelf een zwart pak. Dat past gewoon beter bij mij. Voor mij geldt dat de kleur zwart het meest stijlvol is."

Kun je je daar ook in vinden?

Mara schreef:

Ditbenik schreef: In de HHK wordt een toga gedragen, ook dat vind ik gepaste ambtskleding.
Kleding heeft onbewust een bepaalde invloed.

Niet door iedere dominee hoor.

Ditbenik schreef:

Ja, juist in de wereld wordt er op gelet en heeft kleding invloed. Negatieve invloed. In de plaats waar ik nu woon dragen alleen de uitvaartondernemers een zwart pak en de pastoors in zwarte kledij. Als je hier mensen wilt bereiken zou het dom zijn om in een zwart pak te gaan lopen.
Mijn bezwaren tegen ambtsgewaad inclusief de toga's heb ik hierboven al ergens beschreven. De toga is van universitaire oorsprong en daarmee een werelds gebeuren. Ds Koppelaar heeft hier eens een mooi stuk over geschreven als antwoord op een vraag: https://bit.ly/3g14jsG.

Hier haal je er een stukje culturele context bij. Dat is een goed punt denk ik, maar dat geldt wel twee kanten op. In ons conservatieve stadje met als grootste partij de SGP heb je inderdaad een andere cultuur dan in jouw omgeving. Dan past het zwart hier beter.

Zeeuw schreef:

pierre27 schreef:

DDD schreef:Omdat zoiets een teken is van radicalisering. En dat stoort mensen. Mij ook trouwens.

Dat iemand een slechte kledingsmaak heeft, kan ook vervelend zijn, maar dat is toch van een geheel andere orde.

Ik vind de allergie tegen zwart eerder een vorm van radicalisering. Zo kun je overal wel iets van vinden en dat gebeurt trouwens ook:)

Ik begrijp het ook niet zo goed. Onze kerkenraad draagt op zondag en in ambtelijke gesprekken hun zwarte pak. Ik heb daar totaal geen moeite mee.
Als je de kleur van kleding als radicalisering ziet, zit er m.i. iets anders/meerdere zaken fout in je kerk, die je tot deze gedachten doen komen.

Ik denk dat je moet meemaken wat er dan gebeurd.
Als het nooit zo geweest is en je ziet de cultuur in een gemeente veranderen dan valt dat op.
En ja dat is een vorm van radicalisering. Als er opeens allerlei dingen aangepast worden, naar een meer 'wettische stijl'
Dan zijn ambtsdragers die opeens overal in het zwart lopen vergelijkbaar met Moslims die zich vanuit religieuze motieven opeens anders kleden en een baard laten staan.

Mannetje schreef:

Ditbenik schreef:

Ja, juist in de wereld wordt er op gelet en heeft kleding invloed. Negatieve invloed. In de plaats waar ik nu woon dragen alleen de uitvaartondernemers een zwart pak en de pastoors in zwarte kledij. Als je hier mensen wilt bereiken zou het dom zijn om in een zwart pak te gaan lopen.
Mijn bezwaren tegen ambtsgewaad inclusief de toga's heb ik hierboven al ergens beschreven. De toga is van universitaire oorsprong en daarmee een werelds gebeuren. Ds Koppelaar heeft hier eens een mooi stuk over geschreven als antwoord op een vraag: https://bit.ly/3g14jsG.

Hier haal je er een stukje culturele context bij. Dat is een goed punt denk ik, maar dat geldt wel twee kanten op. In ons conservatieve stadje met als grootste partij de SGP heb je inderdaad een andere cultuur dan in jouw omgeving. Dan past het zwart hier beter.

Zoals al eerder aangegeven denk ik dat pas fout gaat als we het wel of niet dragen van zwarte kleding anderen gaan opleggen. Een zeer goede vriend van mij, ambtsdrager bij mij in de kerk draagt al van jongs af aan zwarte kleding. Legt dit totaal niet aan mij en anderen op, verwacht dit ook niet van anderen. Heeft uitermate goed contact met onkerkelijke mensen in het dorp en de buurt. Hier aanstoot aan nemen vind ik verdrietig en triest.

pierre27 schreef:

Mannetje schreef:

Ditbenik schreef:

Ja, juist in de wereld wordt er op gelet en heeft kleding invloed. Negatieve invloed. In de plaats waar ik nu woon dragen alleen de uitvaartondernemers een zwart pak en de pastoors in zwarte kledij. Als je hier mensen wilt bereiken zou het dom zijn om in een zwart pak te gaan lopen.
Mijn bezwaren tegen ambtsgewaad inclusief de toga's heb ik hierboven al ergens beschreven. De toga is van universitaire oorsprong en daarmee een werelds gebeuren. Ds Koppelaar heeft hier eens een mooi stuk over geschreven als antwoord op een vraag: https://bit.ly/3g14jsG.

Hier haal je er een stukje culturele context bij. Dat is een goed punt denk ik, maar dat geldt wel twee kanten op. In ons conservatieve stadje met als grootste partij de SGP heb je inderdaad een andere cultuur dan in jouw omgeving. Dan past het zwart hier beter.

Zoals al eerder aangegeven denk ik dat pas fout gaat als we het wel of niet dragen van zwarte kleding anderen gaan opleggen. Een zeer goede vriend van mij, ambtsdrager bij mij in de kerk draagt al van jongs af aan zwarte kleding. Legt dit totaal niet aan mij en anderen op, verwacht dit ook niet van anderen. Heeft uitermate goed contact met onkerkelijke mensen in het dorp en de buurt. Hier aanstoot aan nemen vind ik verdrietig en triest.

Zo zie inderdaad dat elke case anders is.
Het gaat in deze discussie om een doelbewust koerswijziging.
Als het altijd al gebruikelijk was, ligt het anders.

Bezorgd schreef:

Zeeuw schreef:

pierre27 schreef:

DDD schreef:Omdat zoiets een teken is van radicalisering. En dat stoort mensen. Mij ook trouwens.

Dat iemand een slechte kledingsmaak heeft, kan ook vervelend zijn, maar dat is toch van een geheel andere orde.

Ik vind de allergie tegen zwart eerder een vorm van radicalisering. Zo kun je overal wel iets van vinden en dat gebeurt trouwens ook:)

Ik begrijp het ook niet zo goed. Onze kerkenraad draagt op zondag en in ambtelijke gesprekken hun zwarte pak. Ik heb daar totaal geen moeite mee.
Als je de kleur van kleding als radicalisering ziet, zit er m.i. iets anders/meerdere zaken fout in je kerk, die je tot deze gedachten doen komen.

Ik denk dat je moet meemaken wat er dan gebeurd.
Als het nooit zo geweest is en je ziet de cultuur in een gemeente veranderen dan valt dat op.
En ja dat is een vorm van radicalisering. Als er opeens allerlei dingen aangepast worden, naar een meer 'wettische stijl'
Dan zijn ambtsdragers die opeens overal in het zwart lopen vergelijkbaar met Moslims die zich vanuit religieuze motieven opeens anders kleden en een baard laten staan.

Precies. Allerlei dingen worden aangepast. Dat gaat over meer dan kleding alleen. En overal in zwart pak lopen vind ik ook wel een stuk anders dan op zondag en in de ambtelijke dienst. Als een ouderling/diaken meegaat op de mountainbike in zwart pak, dan zou dat wel bijzonder voelen.