COVID-19

[parsifal]

Gommers zei vorige week dat opschalen naar 2500 of 3000 ic-bedden qua apparatuur misschien nog haalbaar zou zijn, maar dat dan de menskracht ontbreekt op de IC.

Juist. Dat meende ik ook gehoord te hebben.

Mijn vraag is hoe @Valcke en co. daar dan een oplossing voor zien, op dit huidige moment, los van het feit of er wel of niet genoeg getest wordt.

Eerst maar eens informeren hoe deskundig valcke nu werkelijk is, in plaats van al je vertrouwen op hem stellen.
Persoonlijk ben ik meer geïnteresseerd in de mening van Parsifal en niet in die van onruststokers zonder kennis.

Wel interessant overigens. @Parsifal is een wiskundige met weinig kennis van virologie. En ook, blijkt vanmorgen, weinig kennis van ict en hoe een model beheersbaar gemaakt moet worden. (Let wel: ik zeg niet dat hij geen kennis van modelleren heeft!).

Issue is vooral dat diciplines samen moeten werken. Een van de grootste problemen in kennisinstituten is de vermeende inhoudelijke suprematie. De dokter vertelt hoe het systeem gemaakt moet worden, de RIVM modelleur vertelt de ict'er hoe het moet.

Dw inhoudelijk deskundige gaat over het wat, de bouwer (ict) over het hoe. Dat gaat te vaak mis.

Dit klopt. Voor virologie en voor grote simmulaties moet je niet bij mij zijn. Voor intuitie over epidemie curves en verwachte gevolgen van maatregelen (kwalitatief) denk ik dat ik wel iets zinvols te zeggen heb. En ook over wat in een goed model moet worden meegenomen.

[Wim Anker]

Voor intuitie over epidemie curves en verwachte gevolgen van maatregelen (kwalitatief) denk ik dat ik wel iets zinvols te zeggen heb. En ook over wat in een goed model moet worden meegenomen.

Deze triggert mij wel. Hoe kan iemand, zonder kennis van virologie, iets zeggen over verwachte gevolgen van maatregelen voor de epidemie? Hoogstens kan toch iets gezegd worden hoe het model (wat een gedragsaspect van het virus modelleert) naar verwachting (en daar speelt intuïtie een rol) reageert bij het wijzigen van bepaalde parameters? (lees: maatregelen)

[parsifal]

Voor intuitie over epidemie curves en verwachte gevolgen van maatregelen (kwalitatief) denk ik dat ik wel iets zinvols te zeggen heb. En ook over wat in een goed model moet worden meegenomen.

Deze triggert mij wel. Hoe kan iemand, zonder kennis van virologie, iets zeggen over verwachte gevolgen van maatregelen voor de epidemie? Hoogstens kan toch iets gezegd worden hoe het model (wat een gedragsaspect van het virus modelleert) naar verwachting (en daar speelt intuïtie een rol) reageert bij het wijzigen van bepaalde parameters? (lees: maatregelen)

Maar dat zijn toch verwachte gevolgen voor de epidemie? Ik weet weinig van wat er in een patient gebeurt (ik heb wel wat mensen die ik af en toe een mailtje stuur met vragen daarover, hopelijk met een antwoord wat genoeg in lekentaal is gegeven). Maar er zijn allerlei zaken die vaak in een model zitten die grote gevolgen kunnen hebben voor voorspellingen. Bijvoorbeeld in veel modellen neemt men aan dat mensen met een vaste rate herstellen, terwijl dat niet realistich is en deze aanname grote gevolgen heeft voor de voorspelling van de epidemische curve (Interessant is dat de meest invloedrijke paper over dit onderwerp geschreven is door Jacco Wallinga van het RIVM en Marc Lipsitch van Harvard, die eerder in het nieuws kwam met uitspraken over de huidige epidemie).

Ook begrijpen we dat je weinig bereikt hebt als je een epidemie met extreme maatregelen onder de duim houdt, als je vervolgens een nieuwe introductie nauwelijks kunt tegenhouden. Ik dacht dat de epidemie niet ernstig zou worden, omdat ik dacht dat in een land met minder intensieve contact structuur en minder luchtvervuiling dan Chinese grote steden de lokale R0 wel onder de 1 zou blijven of met beperkte maatregelen daaronder te krijgen was. Nu dat niet het geval is hebben we een groot probleem, omdat zelfs het virus het land uitschoppen maar een (korte) tijdelijke oplossing is.

Vragen die ook door modelleurs behandeld kunnen worden is hoe de druk op bepaalde leeftijdsgroepen toe kan nemen als je gedragsveranderingen ziet in een andere leeftijdsgroep (het bekendste voorbeeld is hoe vaccinatie tegen rode hond er toe kan leiden dat het aantal vrouwen dat besmet wordt als 20er toeneemt, wat heel schadelijke gevolgen kan hebben).

[Jantje]

https://www.rd.nl/vandaag/buitenland/sp ... -1.1646996

Dit is wel heel ernstig. Daar zijn de 'foutjes' van Nederland niets bij.

[Valcke]

Voor intuitie over epidemie curves en verwachte gevolgen van maatregelen (kwalitatief) denk ik dat ik wel iets zinvols te zeggen heb. En ook over wat in een goed model moet worden meegenomen.

Deze triggert mij wel. Hoe kan iemand, zonder kennis van virologie, iets zeggen over verwachte gevolgen van maatregelen voor de epidemie? Hoogstens kan toch iets gezegd worden hoe het model (wat een gedragsaspect van het virus modelleert) naar verwachting (en daar speelt intuïtie een rol) reageert bij het wijzigen van bepaalde parameters? (lees: maatregelen)

Als ik daar iets over mag zeggen.
Een wiskundig model moet júíst gevoed worden vanuit de kennis van virologen, gedragswetenschappers en andere deskundigen.
Denk aan:
- besmettelijkheid
- ziekteverloop (gemiddelden, maar ook de variatie daarin)
- incubatietijd (gemiddeld, maar ook de variatie daarin)
- wijze van overdracht (bij wat voor soort contacten)
- verschillen in besmettelijkheid en verloop van de ziekte per leeftijdsgroep of specifieke risicogroepen
Enzovoort.

Maar de wiskundige is juist iemand die vaardig is om hierover de goede vragen te stellen en de input vanuit diverse disciplines te verzamelen. Het maken van het model ligt verder op zijn terrein.

- Ik zie dat Parsifal net gereageerd heb, maar laat mijn post toch maar staan. -

[samanthi]

Toch vind ik dat ook wel lastig. Ik kuchte vorige week ook een paar dagen. Is dat corona? En zou ik dan niet meer naar de bakker kunnen?
Hardlopen etc kon nog prima, geen koorts, niet verkouden

Ik hoor het om me heen, we zijn opeens allemaal hypochonders.
Iedereen heeft weleens een schrale keel, of een kriebelhoest, of een loopneus en denkt daar niet verder bij na. Lastig, maar hup, door.
Nu zit je iedere keer te voelen, wordt het erger? Komt er iets bij?
Er zijn heel veel hooikoortsklachten momenteel.
Dat geeft diezelfde klachten, als je het in heftige mate hebt.

Ik heb ook enorme hooikoorstklachten, de berk staat momenteel op code rood. doordat ik meer binnen ben is het beter te behappen... maar branderige ogen, niezen, droge mond, keelpijn, verhoging en vermoeidheid hoort erbij. Ik blijf wel bij mensen vandaan als het erger is en ik had twee weken geleden ook benauwdheid, maar dat was achteraf toch ook hooikoorts

De hazelaar veroorzaakt momenteel de meeste klachten, maar berk doet ook mee.
Dus als je ook allergisch bent voor hazelnoten, moet je geen hazelaar in de tuin zetten, hopelijk doen de buren het ook niet.
Er melden zich inderdaad mensen bij de ziekenhuizen met heftige hooikoortsklachten, omdat die kunnen lijken op COVID.

Klopt ik begin meestal in januari als de hazelaar begint.

[Herman]

https://www.rd.nl/vandaag/buitenland/sp ... -1.1646996

Dit is wel heel ernstig. Daar zijn de 'foutjes' van Nederland niets bij.

Dat is precies de reden waarom goed uitgekeken wordt en testmateriaal niet vanuit blind vertrouwen ingekocht kan worden. Er zijn vele aanbieders opeens op de markt, die helemaal niet kunnen waarmaken wat ze beloven. In Nederland hebben we dat dus met mondkapjes en dergelijke.

Voor Spanje is dit zeer hinderlijk, want je zult nu op het oog patiënten moeten scheiden in wel of geen corona en dat kan voor de niet-coronapatienten slecht uitpakken.

[Valcke]

https://www.rd.nl/vandaag/buitenland/sp ... -1.1646996

Dit is wel heel ernstig. Daar zijn de 'foutjes' van Nederland niets bij.

Dat is precies de reden waarom goed uitgekeken wordt en testmateriaal niet vanuit blind vertrouwen ingekocht kan worden. Er zijn vele aanbieders opeens op de markt, die helemaal niet kunnen waarmaken wat ze beloven. In Nederland hebben we dat dus met mondkapjes en dergelijke.

Voor Spanje is dit zeer hinderlijk, want je zult nu op het oog patiënten moeten scheiden in wel of geen corona en dat kan voor de niet-coronapatienten slecht uitpakken.

Nu ga ik even relativeren: Spanje heeft al 85.000 besmettingen vastgesteld. Dat is (ook in verhouding tot het aantal inwoners) veel meer dan in NL. Kennelijk waren en zijn ze wel in staat die testen uit te voeren.

Het bericht van nu gaat over onbetrouwbare sneltests. Sneltests hadden ze eerst ook niet. Patiënten kunnen dus nog steeds op de reguliere wijze getest worden.

Wel is het waar dat de sneltests onderdeel uitmaakten van een aanpak om grootschaliger te kunnen testen. Dus het is wel een serieuze tegenslag. Maar volgens de Spaanse regering valt dit mee:

Die spanische Regierung legte Wert darauf, dass dieses Material nicht Teil der bevorstehenden Großlieferung aus China sei, die das Gesundheitsministerium für die nächsten Tage angekündigt hat. (Frankfurter Allgemeine)

[Wim Anker]

Voor intuitie over epidemie curves en verwachte gevolgen van maatregelen (kwalitatief) denk ik dat ik wel iets zinvols te zeggen heb. En ook over wat in een goed model moet worden meegenomen.

Deze triggert mij wel. Hoe kan iemand, zonder kennis van virologie, iets zeggen over verwachte gevolgen van maatregelen voor de epidemie? Hoogstens kan toch iets gezegd worden hoe het model (wat een gedragsaspect van het virus modelleert) naar verwachting (en daar speelt intuïtie een rol) reageert bij het wijzigen van bepaalde parameters? (lees: maatregelen)

Als ik daar iets over mag zeggen.
Een wiskundig model moet júíst gevoed worden vanuit de kennis van virologen, gedragswetenschappers en andere deskundigen.
Denk aan:
- besmettelijkheid
- ziekteverloop (gemiddelden, maar ook de variatie daarin)
- incubatietijd (gemiddeld, maar ook de variatie daarin)
- wijze van overdracht (bij wat voor soort contacten)
- verschillen in besmettelijkheid en verloop van de ziekte per leeftijdsgroep of specifieke risicogroepen
Enzovoort.

Maar de wiskundige is juist iemand die vaardig is om hierover de goede vragen te stellen en de input vanuit diverse disciplines te verzamelen. Het maken van het model ligt verder op zijn terrein.

- Ik zie dat Parsifal net gereageerd heb, maar laat mijn post toch maar staan. -

Dat begrijp ik allemaal. Maar de wiskundige kan vertellen hoe het model reageert op bepaalde aannames die in variabelen zijn gevat.
En dan hopen we dat het model een voorspelling doet die het gedrag van het virus volgt. (een model is niets meer dan functie met parameters en wegingsfactoren).

Als ik een model maak van een chauffeur die naar Texel moet en mijn model voorspelt, met een aantal variabelen, hoeveel tijd het kost, geeft het model een andere output als de variabele snelheid wijzigt.
Als in werkelijkheid de veerdiensten het niet doen gaat mijn model gewoon helemaal de mist in.

Simpelweg omdat het model de werkelijkheid niet is.

In de praktijk maakt het door elkaar gebruiken van deze woorden (meestal) niet veel uit. (model en werkelijkheid). m.i. is het belangrijk om dat onderscheidt goed te blijven maken bij het nadenken erover. De wiskundige heeft verstand van het model, de viroloog van het gedrag van een virus. Een wiskundige kan dus niets zeggen over het virus, een viroloog kan niets zeggen over het model.

[Valcke]

Dat begrijp ik allemaal. Maar de wiskundige kan vertellen hoe het model reageert op bepaalde aannames die in variabelen zijn gevat.
En dan hopen we dat het model een voorspelling doet die het gedrag van het virus volgt. (een model is niets meer dan functie met parameters en wegingsfactoren).

Als ik een model maak van een chauffeur die naar Texel moet en mijn model voorspelt, met een aantal variabelen, hoeveel tijd het kost, geeft het model een andere output als de variabele snelheid wijzigt.
Als in werkelijkheid de veerdiensten het niet doen gaat mijn model gewoon helemaal de mist in.

Simpelweg omdat het model de werkelijkheid niet is.

In de praktijk maakt het door elkaar gebruiken van deze woorden (meestal) niet veel uit. (model en werkelijkheid). m.i. is het belangrijk om dat onderscheidt goed te blijven maken bij het nadenken erover. De wiskundige heeft verstand van het model, de viroloog van het gedrag van een virus. Een wiskundige kan dus niets zeggen over het virus, een viroloog kan niets zeggen over het model.

Dat klopt, maar je kunt dus wel met een model een prognose maken van het aantal mensen dat ziek wordt op een bepaalde termijn, in het ziekenhuis komt, op de IC komt, enzovoort. Zolang je maar samen met andere disciplines zoekt naar de juiste parameters en de kwantificering daarvan.

En natuurlijk is het juist dat een model maar een model is. Een model is per definitie een vereenvoudiging van de werkelijkheid. Dat geldt ook voor economische modellen, modellen voor logistieke processen, enzovoort.

[Valcke]

https://www.rd.nl/vandaag/buitenland/sp ... -1.1646996

Ik kan zelf het artikel niet lezen omdat ik mijn inloggegevens niet op orde heb (ik ben wel abonnee).

Maar de kop klopt in elk geval niet; hierdoor wordt de lezer op het verkeerde been gezet. De lockdown in Spanje heeft namelijk niets met deze testkits te maken.

[Wim Anker]

Dat begrijp ik allemaal. Maar de wiskundige kan vertellen hoe het model reageert op bepaalde aannames die in variabelen zijn gevat.
En dan hopen we dat het model een voorspelling doet die het gedrag van het virus volgt. (een model is niets meer dan functie met parameters en wegingsfactoren).

Als ik een model maak van een chauffeur die naar Texel moet en mijn model voorspelt, met een aantal variabelen, hoeveel tijd het kost, geeft het model een andere output als de variabele snelheid wijzigt.
Als in werkelijkheid de veerdiensten het niet doen gaat mijn model gewoon helemaal de mist in.

Simpelweg omdat het model de werkelijkheid niet is.

In de praktijk maakt het door elkaar gebruiken van deze woorden (meestal) niet veel uit. (model en werkelijkheid). m.i. is het belangrijk om dat onderscheidt goed te blijven maken bij het nadenken erover. De wiskundige heeft verstand van het model, de viroloog van het gedrag van een virus. Een wiskundige kan dus niets zeggen over het virus, een viroloog kan niets zeggen over het model.

Dat klopt, maar je kunt dus wel met een model een prognose maken van het aantal mensen dat ziek wordt op een bepaalde termijn, in het ziekenhuis komt, op de IC komt, enzovoort. Zolang je maar samen met andere disciplines zoekt naar de juiste parameters en de kwantificering daarvan.

En natuurlijk is het juist dat een model maar een model is. Een model is per definitie een vereenvoudiging van de werkelijkheid. Dat geldt ook voor economische modellen, modellen voor logistieke processen, enzovoort.

Issue is nu juist dat we zo weinig van de werkelijkheid weten dat het model niet echt betrouwbaar is. En een modeldeskundige moet gewoon niet pretenderen dat de werkelijkheid het model volgt maar dat we proberen! met het model de werkelijkheid te voorspellen. En die nuance mis ik heel erg vaak.

[Jantje]

https://www.rd.nl/vandaag/buitenland/sp ... -1.1646996

Ik kan zelf het artikel niet lezen omdat ik mijn inloggegevens niet op orde heb (ik ben wel abonnee).

Maar de kop klopt in elk geval niet; hierdoor wordt de lezer op het verkeerde been gezet. De lockdown in Spanje heeft namelijk niets met deze testkits te maken.

Zo moeilijk is dat niet hoor. Je vult een wachtwoord in en je klikt op onthouden en je kunt er altijd automatisch bij.

[Valcke]

Dat begrijp ik allemaal. Maar de wiskundige kan vertellen hoe het model reageert op bepaalde aannames die in variabelen zijn gevat.
En dan hopen we dat het model een voorspelling doet die het gedrag van het virus volgt. (een model is niets meer dan functie met parameters en wegingsfactoren).

Als ik een model maak van een chauffeur die naar Texel moet en mijn model voorspelt, met een aantal variabelen, hoeveel tijd het kost, geeft het model een andere output als de variabele snelheid wijzigt.
Als in werkelijkheid de veerdiensten het niet doen gaat mijn model gewoon helemaal de mist in.

Simpelweg omdat het model de werkelijkheid niet is.

In de praktijk maakt het door elkaar gebruiken van deze woorden (meestal) niet veel uit. (model en werkelijkheid). m.i. is het belangrijk om dat onderscheidt goed te blijven maken bij het nadenken erover. De wiskundige heeft verstand van het model, de viroloog van het gedrag van een virus. Een wiskundige kan dus niets zeggen over het virus, een viroloog kan niets zeggen over het model.

Dat klopt, maar je kunt dus wel met een model een prognose maken van het aantal mensen dat ziek wordt op een bepaalde termijn, in het ziekenhuis komt, op de IC komt, enzovoort. Zolang je maar samen met andere disciplines zoekt naar de juiste parameters en de kwantificering daarvan.

En natuurlijk is het juist dat een model maar een model is. Een model is per definitie een vereenvoudiging van de werkelijkheid. Dat geldt ook voor economische modellen, modellen voor logistieke processen, enzovoort.

Issue is nu juist dat we zo weinig van de werkelijkheid weten dat het model niet echt betrouwbaar is. En een modeldeskundige moet gewoon niet pretenderen dat de werkelijkheid het model volgt maar dat we proberen! met het model de werkelijkheid te voorspellen. En die nuance mis ik heel erg vaak.

Ik denk wel dat we al genoeg weten van het virus om tot betrouwbaarder modellen te komen.
Maar tegelijk ben ik ervan overtuigd dat we nooit mogen vertrouwen op modellen of wetenschappers.
Daarom vond ik de toespraken van onze premier en ook van de koning op dit punt zeer teleurstellend.

[Jantje]

Het zou goed kunnen dat we op den duur gewoon moeten gaan belijden dat wij als land en volk en wereld niet in staat zijn om dit virus te stoppen.