Ben je blij met de herziene Statenvertaling?

[Zonderling]

Ik heb een paar punten van je kritiek weer bij de HSV neergelegd, Zonderling, omdat ik aanneem dat jij het zelf niet gedaan hebt.

Verkeerde aanname, Afgewezen.
Overigens was de tekst van Leviticus 26:41 al aangepast op grond van eerdere kritiek. Zoals ik deze tekst geciteerd heb, is het reeds een (vrij recent) aangepaste versie.

Eerder luidde de tekst als volgt:

- zodat Ik ook Zelf tegen hen inging en hen in het land van hun vijanden bracht
-, of wanneer dan hun onbesneden hart vernederd wordt en zij voor hun ongerechtigheid boete doen

Verder is het onmogelijk om ieder punt van kritiek te melden zolang er verschil is over de uitgangspunten en werkwijze.

[Luther]

Gelukkig, weer een argument om de HSV af te wijzen...

Natuurlijk is dit geen argument, Wilhelm, om de HSV af te wijzen. En dat zal ik ook niet doen. Maar zo'n uitspraak van Kole is wel in overeenstemming met de manier van werken die lange tijd gevolgd is: pragmatisch, vlot en niet altijd even deskundig. Waarbij de nauwkeurige vertaalarbeid van de SV op vele plaatsen geweld is aangedaan. En dat is het échte argument om de HSV af te wijzen: De Statenvertaling wordt beslist door deze nieuwe vertaling niet bewaard. En de kanttekeningen raken we ook kwijt, want wie gaat nu nog de kanttekeningen lezen bij deze nieuwe HSV?

Wat ook tekenend is, is de manier waarop iedereen achter de herzieners aanrent. Kiest men voor Dordrecht omdat de SV daar in 1637 zou zijn gepresenteerd, "historisch verantwoord" roept meteen ieder in koor. Waar is de kritische geest? Of laten we ons maar wat wijsmaken, wij allen, zowel eenvoudigen als (semi) wetenschappers.

Maar misschien dan nog een voorbeeld uit Leviticus 26:41:

41 Dat Ik ook met hen in tegenheid gewandeld en hen in het land hunner vijanden gebracht zal hebben. Zo dan hun onbesneden hart gebogen wordt en zij dan aan de 58straf hunner ongerechtigheid 59een welgevallen hebben,
42 Dan zal Ik gedenken aan Mijn verbond met Jakob, en ook aan Mijn verbond met Izak en ook aan Mijn verbond met Abraham zal Ik gedenken, en aan het land zal Ik gedenken;

58 Hebr. ongerechtigheid . Zie Lev. 5 op vers 1.
59 Dat is, zo zij recht bekennen de straf vanwege hun zonden verdiend te hebben en dienvolgens zich van harte bekeren.

41 -- zodat Ik ook Zelf tegen hen inging en hen in het land van hun vijanden bracht --, of wanneer dan hun onbesneden hart vernederd wordt en zij de straf voor hun ongerechtigheid genieten,
42 dan zal Ik denken aan Mijn verbond met Jakob. En ook aan Mijn verbond met Izak, en ook aan Mijn verbond met Abraham zal Ik denken, en Ik zal denken aan het land.

Wie even nadenkt, ziet dat 'genieten' in de HSV hier slechts betekent dat zij hun straffen ONDERGAAN. In de SV betekent het echter wezenlijk wat anders zoals ook uit kanttekening 59 blijkt. Nu zal men zich willen beroepen op het Hebreeuwse woord (wat trouwens bijna altijd in de overige plaatsen met welgevallen hebben vertaald wordt), men zal zich beroepen op nieuwe inzichten en mogelijk zelfs op Calvijn. Ik heb dat alles onderzocht. Maar de essentie is dat de SV hier een goede vertaling biedt met een bevindelijke strekking en verklaring en dat dit hier in de HSV opzijgezet wordt! En daarnaast, meer in het algemeen, de hele Bijbel door, dat de vertaalmethode van de SV niet gerespecteerd is en vele goede vertalingen onnodig gewijzigd zijn.

En dan verbaas ik mij over de goedgelovigheid, de naïviteit en het onkritische gehalte van de Gereformeerde gezindte, zowel de eenvoudigen als wetenschappers en alles wat daar tussenin zit, ook hier op Refoforum.

Z.

Zonderling,
Ik kan niet goed beoordelen of de HSV inderdaad onnauwkeurig is op dit soort punten. Wat ik wel weet, is dat de eenheid in de Geref. Gezindte over een Bijbelvertaling door de GBS op losse schroeven is gezet. Als de GBS vanaf het begin had aangegeven te willen meewerken aan een gronidige revisie van de Statenvertaling, dan zou er wellicht een gedegener product liggen, wat op bepaalde punten minder ver gaat.
Maar helaas, de GBS ziet de inspiratie van de Heilige Geest zich zelfs uitstrekken tot de vertaling. En dat terwijl iedereen weet dat grote delen van bijvoorbeeld de profetieën werkelijk onleesbaar zijn geworden in de SV. Nogmaals: Ik heb de oplossing niet, maar het feit ligt er wel, m.n. bij onze jongere generatie. (En kom dan niet met het ontzettend flauwe argument aan: Tegenwoordig kunnen ze alles op de computer en de SV lezen kunnen ze niet meer. Dat zijn onvergelijkbare grootheden en de PC is op kleuterniveau afgestemd met al die icoontjes. Het tweede flauwe argument in deze discussie is vaak: Ons verstand is van nature verduisterd. Natuurlijk is dat waar, maar dat heeft te maken met het geestelijk verstaan van Gods Woord en niet met taalkunde.)

[Afgewezen]

Zonderling,
Ik kan niet goed beoordelen of de HSV inderdaad onnauwkeurig is op dit soort punten. Wat ik wel weet, is dat de eenheid in de Geref. Gezindte over een Bijbelvertaling door de GBS op losse schroeven is gezet. Als de GBS vanaf het begin had aangegeven te willen meewerken aan een gronidige revisie van de Statenvertaling, dan zou er wellicht een gedegener product liggen, wat op bepaalde punten minder ver gaat.

Inderdaad, een gemiste kans.

[Tiberius]

Zonderling,
Ik kan niet goed beoordelen of de HSV inderdaad onnauwkeurig is op dit soort punten. Wat ik wel weet, is dat de eenheid in de Geref. Gezindte over een Bijbelvertaling door de GBS op losse schroeven is gezet. Als de GBS vanaf het begin had aangegeven te willen meewerken aan een gronidige revisie van de Statenvertaling, dan zou er wellicht een gedegener product liggen, wat op bepaalde punten minder ver gaat.

Inderdaad, een gemiste kans.

Ik denk ook niet, dat de GBS op dit moment de vereiste talenkennis daarvoor heeft.

[Luther]

Zonderling,
Ik kan niet goed beoordelen of de HSV inderdaad onnauwkeurig is op dit soort punten. Wat ik wel weet, is dat de eenheid in de Geref. Gezindte over een Bijbelvertaling door de GBS op losse schroeven is gezet. Als de GBS vanaf het begin had aangegeven te willen meewerken aan een gronidige revisie van de Statenvertaling, dan zou er wellicht een gedegener product liggen, wat op bepaalde punten minder ver gaat.

Inderdaad, een gemiste kans.

Ik denk ook niet, dat de GBS op dit moment de vereiste talenkennis daarvoor heeft.

Dat weet ik niet, maar ik denk niet dat een kwestie is van te weinig kennis, maar van te weinig wil...

[Afgewezen]

Zonderling,
Ik kan niet goed beoordelen of de HSV inderdaad onnauwkeurig is op dit soort punten. Wat ik wel weet, is dat de eenheid in de Geref. Gezindte over een Bijbelvertaling door de GBS op losse schroeven is gezet. Als de GBS vanaf het begin had aangegeven te willen meewerken aan een gronidige revisie van de Statenvertaling, dan zou er wellicht een gedegener product liggen, wat op bepaalde punten minder ver gaat.

Inderdaad, een gemiste kans.

Ik denk ook niet, dat de GBS op dit moment de vereiste talenkennis daarvoor heeft.

Ze zouden Zonderling kunnen inhuren.

[memento]

Zonderling,
Ik kan niet goed beoordelen of de HSV inderdaad onnauwkeurig is op dit soort punten. Wat ik wel weet, is dat de eenheid in de Geref. Gezindte over een Bijbelvertaling door de GBS op losse schroeven is gezet. Als de GBS vanaf het begin had aangegeven te willen meewerken aan een gronidige revisie van de Statenvertaling, dan zou er wellicht een gedegener product liggen, wat op bepaalde punten minder ver gaat.

Inderdaad, een gemiste kans.

Ik denk ook niet, dat de GBS op dit moment de vereiste talenkennis daarvoor heeft.

Dat weet ik niet, maar ik denk niet dat een kwestie is van te weinig kannis, maar van te weinig wil...

Precies. Men vindt de SV nog leesbaar genoeg. En als mensen m niet snappen, dan moeten ze maar goed oud-Nederlands gaan leren. Hetzelfde argument wat Rome hanteerde in de ME: Wie maar voldoende moeite doet om Latijn te leren, kan de Bijbel prima lezen...

[Erasmiaan]

Ik snap werkelijk niet dat mensen die HSV zo omarmen.

De Statenvertaling is altijd "moeilijk" leesbaar geweest vanwege de vertaalmethode die gehanteerd is. Ook in de 17e eeuw, zeker als we ons realiseren dat de ongeletterdheid toen een stuk groter was. Die mensen hebben nog veel meer moeite gehad met het lezen dan wij nu zouden hebben.

En die moeite die wij nu zouden hebben valt reuze mee. Ik weet zeker dat je 80% van de Bijbel in de Statenvertaling kunt lezen en begrijpen zonder hulpmiddelen (ja, met één hulpmiddel, het gebed). Nu ik sinds twee jaar voor in de Bijbel begonnen ben met lezen en systematisch de Bijbel doorlees is mij dat wel gebleken. Voor de overige 20% kom je met de kanttekeningen al heel ver. Die verduidelijken het vaak zo dat je er niet eens een verklaring op na hoeft te slaan. De teksten die echt zwaar zijn om te verstaan (let op, dat zwaar om te verstaan was dus in de oorspronkelijke taal al zo) kun je met enige studie in kanttekeningen en Bijbelverklaringen ophelderen (maar ook bij een HSV zul je teksten en hoofdstukken hebben die ingewikkeld zijn en waar je een verklaring voor nodig hebt). Overigens heb je dan ook een onbedoeld gunstig bijeffect: bij moeilijke teksten nodigt de Statenvertaling uit tot Bijbelstudie, maar dit terzijde.

Dit, afgezet tegen de emotionele waarde van de Statenvertaling, de teksten die men uit het hoofd kent, de teksten die ons veel te zeggen hebben, de teksten waardoor de Heere wel eens persoonlijk tot ons gesproken heeft --> die wil je toch niet veranderd zien; en de door Zonderling maar ook door de heer Scholten meermalen aangetoonde onnauwkeurigheid van het werk van de HSV (de mismaking van de tekst: wij dan wetende de schrik des Heeren waar zelfs een theologische keuze achter zit die helemaal de verkeerde kant op gaat), kunnen je toch niet anders doen besluiten dan met beslistheid de Statenvertaling te omhelzen zoals die is, zoals die ons lief is?!!!

De vergelijking met Rome is absoluut onzinnig. De taal van de Statenvertaling vergelijken met Latijn is een vergelijking die zo absurd is dat daar verder geen woorden aan vuil hoeven worden gemaakt.

[memento]

Ik weet zeker dat je 80% van de Bijbel in de Statenvertaling kunt lezen en begrijpen zonder hulpmiddelen

Vanuit gereformeerd oogpunt vindt ik dat de Bijbel 100% in hedendaagse taal voor iedereen toegankelijk moet zijn. Dat is een principieel uitgangspunt, wat als het goed is door iedereen die zich gereformeerd wil noemen gehuldigd wordt (omgedraait: Wie dat standpunt niet huldigt, is niet echt gereformeerd).

Iedereen die eerlijk is, zal constateren dat de SV daar niet aan voldoet. Je kan natuurlijk stellen dat de SV nog wel een heel eind voldoet, maar helemaal voldoet het niet aan het principiële uitgangspunt, simpelweg omdat de taal alles behalve hedendaags is*. Het probleem is echter, dat er geen realistisch alternatief is. De NBV theologisch modern, de NBG51 te ouderwets en theologisch soms dubieus, de HSV te ondeskundig.

Dus laten we nuchter zijn: Zelfs al wijzen we (m.i. terecht) de HSV af, dan nog moeten we daarmee niet uit het oog verliezen dat de SV ook niet geheel meer aan het ideaalbeeld voldoet.

------
* Mijn uitgangspunt is dat een vertaling (volgens de principes van de SV) in hedendaagse taal zeker mogelijk is, ook al is die niet bij voorbaat veel makkelijker leesbaar.

[Gijs83]

Precies. Men vindt de SV nog leesbaar genoeg. En als mensen m niet snappen, dan moeten ze maar goed oud-Nederlands gaan leren. Hetzelfde argument wat Rome hanteerde in de ME: Wie maar voldoende moeite doet om Latijn te leren, kan de Bijbel prima lezen...

Zou het bij de GBS wel gaan omdat uit oud-Nederlands niet eerder omdat een nieuwe vertaling niet zuiver is? Kijk het moet natuurlijk geen Latijn worden, maar het moet ook wel weer zuiver blijven. Voor hen gaan de HSV'ers waarschijnlijk te ver. Ik pleit er wel voor om eens te kijken naar een hertaling, maar als de Heere de juiste mannen er niet voor geeft zullen we toch ons kinderen de SV moeten leren lezen en als we hen dit van jongs af bijbrengen, dan zullen ze het vast normaal vinden.

[Erasmiaan]

Overigens lijkt het punt van Zonderling flauw, maar het is symptomatisch voor de HSV: het ontbreekt aan deskundigheid (of liefde) voor de Statenvertaling. Als men iets basaals als de de plaats van uitreiking niet eens weet, dat zegt heel veel over de omgang met je werk (de Statenvertaling is toch gemaakt in opdracht van de Staten? En de Staten-Generaal zetelt toch in Den Haag?). En dat blijkt ook wel uit de vele door Zonderling genoemde voorbeelden uit de vertaling.

Vanuit gereformeerd oogpunt vindt ik dat de Bijbel 100% in hedendaagse taal voor iedereen toegankelijk moet zijn.

Dat is hij ook. Alleen, zoals eerder aangegeven, zelfs Paulus of Petrus schreven weleens zo dat de directe lezers van de brieven niet begrepen wat ze bedoelden.

[memento]

Vanuit gereformeerd oogpunt vindt ik dat de Bijbel 100% in hedendaagse taal voor iedereen toegankelijk moet zijn.

Dat is hij ook. Alleen, zoals eerder aangegeven, zelfs Paulus of Petrus schreven weleens zo dat de directe lezers van de brieven niet begrepen wat ze bedoelden.

De SV is absoluut niet in hedendaagse taal. Er zijn genoeg zinnen te vinden, waar jij niet uitkomt zonder extra materiaal te gebruiken. Terwijl de grondtaal voor iemand die die taal goed machtig is, wél goed leesbaar is. De Nederlandse taal is de afgelopen paar 100 jaren, met name de laatste 100 jaar, gewoon sterk veranderd.

Je hebt gelijk dat Paulus of Petrus ook wel eens iets schrijven wat niet direct begrepen werd. Het verschil is alleen, dat dat lag aan de inhoud, en niet aan de gebruikte taal. Terwijl veel onduidelijkheid in de SV wél te wijten is aan de taal.

[Tiberius]

Zonderling,
Ik kan niet goed beoordelen of de HSV inderdaad onnauwkeurig is op dit soort punten. Wat ik wel weet, is dat de eenheid in de Geref. Gezindte over een Bijbelvertaling door de GBS op losse schroeven is gezet. Als de GBS vanaf het begin had aangegeven te willen meewerken aan een gronidige revisie van de Statenvertaling, dan zou er wellicht een gedegener product liggen, wat op bepaalde punten minder ver gaat.

Inderdaad, een gemiste kans.

Ik denk ook niet, dat de GBS op dit moment de vereiste talenkennis daarvoor heeft.

Ze zouden Zonderling kunnen inhuren.

Zonderlings input komt nu door jou toch wel bij de HSV terecht. Terwijl dat de GBS niets kost.

[Erasmiaan]

Vanuit gereformeerd oogpunt vindt ik dat de Bijbel 100% in hedendaagse taal voor iedereen toegankelijk moet zijn.

Dat is hij ook. Alleen, zoals eerder aangegeven, zelfs Paulus of Petrus schreven weleens zo dat de directe lezers van de brieven niet begrepen wat ze bedoelden.

De SV is absoluut niet in hedendaagse taal. Er zijn genoeg zinnen te vinden, waar jij niet uitkomt zonder extra materiaal te gebruiken. Terwijl de grondtaal voor iemand die die taal goed machtig is, wél goed leesbaar is. De Nederlandse taal is de afgelopen paar 100 jaren, met name de laatste 100 jaar, gewoon sterk veranderd.

Je hebt gelijk dat Paulus of Petrus ook wel eens iets schrijven wat niet direct begrepen werd. Het verschil is alleen, dat dat lag aan de inhoud, en niet aan de gebruikte taal. Terwijl veel onduidelijkheid in de SV wél te wijten is aan de taal.

En dat komt in de meeste gevallen door de brontaalgerichtheid en de vertaalprincipes van de Statenvertalers, ook in de 17e eeuw speelden deze problemen. Dan moet je dus of zeggen dat je het niet eens bent met de Statenvertaling en haar vertaalprincipes, of je moet de Statenvertaling lezen zonder morren.

Overigens is er wel een ander puntje waarvan ik denk dat het aanpassing behoeft: die lijst moeilijke woorden, die moet zo snel mogelijk in de grondtekst gewijzigd worden. Het is onzinnig om met een woordenlijst de Bijbel te gaan lezen.

[Zonderling]

Misschien willen we ook in overweging nemen dat (minstens?) 3 medewerkers van de HSV eerder hebben meegewerkt aan de NBV.
Van harte of niet, dat weet ik niet. In elk geval staan hun namen achterin de NBV uitgaven wat wil zeggen dat zij zich aan de uiteindelijke versie niet hebben onttrokken.
Zijn dit dan de mannen die werkelijk de Statenvertaling willen bewaren??

Z.