Bezorgd schreef:

pierre27 schreef:

Herman schreef:

Bezorgd schreef: Blazen we de discussie dan hier toch niet een beetje te veel op, en gebruiken we niet te grote woorden ?

De cultuur in de GG is geheel anders dan in de PKN en CGK en deels HHK en dus wordt daar helemaal de noodzaak van zo'n verklaring niet of veel minder ingezien. Die staan veel minder in het brandpunt van kerkelijke en maatschappelijke discussies.

Daarmee zeg ik niet dat ik pretendeer te weten waarom ze niet meededen.

Misschien toch minder eenheid dan we zouden denken. Ook weer begrijpelijk.

Hoe bedoel je dit?
Wat ergens is het wel grappig dat verschillenden GG ers door vuur en zwaard iets verdedigen dat door hun eigen voorgangers niet is ondertekend, maar wel door bv Arjan Baan en ds Bottenbley, waar men zich over het algemeen niet zo verwant mee voelt

Ja heel grappig is dat. Minder eenheid op het totale vlak. Wellicht dat er predikanten zijn die het gevaar zien van instemmen met de verklaring en daarmee de deur open zetten voor bepaalde invloeden. Zo bedoel ik het. Verder kan het zijn dat je anders denkt en doet dan je eigen voorganger, ofnie:)?

Ambtenaar schreef:Dat is allemaal leuk en aardig, en misschien past dit als je in de bijbelgordel woont en jezelf kunt verschuilen achter de zogenaamde leiders, maar ik word op mijn werk aangesproken door collega's. Geen haar op mijn hoofd die er aan denkt om de opstellers van deze verklaring te verdedigen en de verklaring welwillend te lezen.

Dat is dan wel erg beperkt. Ik herinner mij de situatie in 1991, een nieuwe polio-epidemie. Op mijn werk in een seculiere omgeving heb ik het standpunt van de niet-inenters toegelicht, zonder er zelf achter te staan. Zo kun je toch één front vormen met je medechristenen.
Dat kun je in dit geval ook doen, zoals bijv. mr. Van der Staay dat doet.

Huisman heeft het over een mannencultuur, niet over principes, voor zover ik het begrijp.

Ik geloof best dat er genoeg mensen zijn die het allemaal worst zal wezen. Maar in meer intellectuele kringen werkt dat toch anders.

DDD schreef:@Eilander:
Dat is dan een verschil van inzicht. Misschien hoort het deels bij mijn werk. Ik ben gewend dat mensen mijn berichten onwelwillend lezen. Daar houd ik bij voorbaat rekening mee, al gaat het toch wel eens mis. Dat heeft invloed op de manier van kritisch lezen van teksten in een andere context. Maar dat is niet het enige.

Ik vind het nogal wat om te zeggen dat je als burger van een samenleving andermans statements welwillend moet lezen. Ik denk dat dit feitelijk onmogelijk is, omdat je daarvoor een bevindelijk-gereformeerd referentiekader nodig hebt. Zonder zo'n referentiekader moet je het doen met wat er staat. Dat is ook wel gebleken.

Ik denk dus vooralsnog dat het een onmogelijke vraag is die jij aan andersdenkenden stelt.

Ik ben het helemaal niet met je eens. Ik zou niet weten welke reden iemand kan hebben om een tekst niet welwillend te lezen. Welwillend = goedgunstig, welgezind.
Al staat een schrijver nog zo ver van mij af, dan nóg moet ik toch uitgaan van de beste bedoelingen van de schrijver? In een gewoon gesprek zeg je dan: kun je uitleggen wat je bedoelt, zodat ik je goed begrijp?
Ik hoorde deze week nog een prachtige podcast op BNR, over een redacteur die zijn Amerikaanse oom en tante bezocht omdat ze diepgelovige Trumpaanhangers zijn. Daar snapte hij werkelijk niets van, maar hij bleef maar doorvragen, op een liefdevolle manier omdat ze elkaar als familie vast wilden houden. Waarom zouden we zo'n aanpak niet van iemand mogen vragen, en zelf ook altijd toepassen?

DDD schreef:Het zou interessant zijn om te bezien of de standpunten hierover een verband vertonen met de opvatting of het ingewikkeld is om voor het christelijk geloof uit te komen. Ik vermoed dat mensen die dat eenvoudig vinden, ook snel zullen zien dat deze verklaring niet goed is geformuleerd, en andersom dat mensen die dat niet eenvoudig vinden, het ook minder opvalt dat deze verklaring niet handig is. Dit is niet bedoeld als een aanval maar als een bijdrage aan het analyseren waar dit mis gaat.

Want ik proef in bijna alle reacties wel dat mensen zich ook zorgen maken over de kloof die er blijkbaar is. En deels hangt die samen met de standpunten zelf, maar dat is bepaald niet het enige, mijns inziens.

Ik ben bang dat het toch ook over inhoud gaat. Mijn ervaring is dat er vijandschap openbaar komt (niet persoonlijk, maar op inhoud) als het te dichtbij komt: 'God heeft recht op iedereen' of als de rechtvaardiging van de goddeloze te concreet gemaakt wordt. Maar goed, nu dwalen we af.

Ik ben het helemaal eens met wat je schrijft, maar ik heb zelf het idee dat het niets afdoet aan wat ik schreef.

Posthoorn schreef:

Ambtenaar schreef:Dat is allemaal leuk en aardig, en misschien past dit als je in de bijbelgordel woont en jezelf kunt verschuilen achter de zogenaamde leiders, maar ik word op mijn werk aangesproken door collega's. Geen haar op mijn hoofd die er aan denkt om de opstellers van deze verklaring te verdedigen en de verklaring welwillend te lezen.

Dat is dan wel erg beperkt. Ik herinner mij de situatie in 1991, een nieuwe polio-epidemie. Op mijn werk in een seculiere omgeving heb ik het standpunt van de niet-inenters toegelicht, zonder er zelf achter te staan. Zo kun je toch één front vormen met je medechristenen.
Dat kun je in dit geval ook doen, zoals bijv. mr. Van der Staay dat doet.

Alsof je werkomgeving bepalend zou moeten zijn of je wel of niet de verklaring zou verdedigen/welwillend lezen. Wat een kolder zeg.

Weer een nuchtere reactie van seculiere zeide:
https://www.trouw.nl/opinie/wat-deed-bu ... ~a3e70928/

https://www.nd.nl/nieuws/geloof/derk-ve ... M-qOPuYvNA

Een praktijkverhaal. Ik kan het haast niet geloven, maar er zijn dus toch echt mensen die het zo ervaren. Gelukkig had hij een verstandige wijkouderling. Ik ben geen voorstander van kerkscheuringen, maar in sommige gevallen is het kiezen tussen twee kwaden.

Bezorgd schreef:Ik heb namen weggehaald , is misschien beter dat Auto dat ook doet?Maar heb toch even de vergelijking afgemaakt, maar in totaal zijn er 37 predikanten vanuit de GG die, om wat voor reden dan ook, niet stonden vermeldt als ondertekenaar van de Nashville verklaring.

Er kunnen verschillende redenen voor het niet-ondertekenen zijn. Dat ben ik met @Bezorgd eens. Wel ik opmerken dat de conclusie dat niet-tekenende predikanten de verklaring bewust niet hebben getekend niet getrokken kan worden. In ieder geval weet ik van drie predikanten uit de rechterflank van de gereformeerde gezindte (om maar even zo uit te drukken) die wel wilden ondertekenen. Maar dit nog niet hadden aangegeven bij de werkgroep.

DDD schreef:https://www.nd.nl/nieuws/geloof/derk-ve ... M-qOPuYvNA

Een praktijkverhaal. Ik kan het haast niet geloven, maar er zijn dus toch echt mensen die het zo ervaren. Gelukkig had hij een verstandige wijkouderling. Ik ben geen voorstander van kerkscheuringen, maar in sommige gevallen is het kiezen tussen twee kwaden.

Toch heb ik moeite met één zin: Ik heb geen relatie, maar sta er wel voor open. Ook vind ik het schokkend dat de ouderling uit Arnhem suggereert dat er een homorelatie mogelijk is, daar hij zegt dat er voor de situatie van de geïnterviewde geen plaats is in de Gereformeerde Gemeenten. Zo verstandig vind ik dat niet.

Eilander schreef:Nog een keer dan, want ik begrijp best dat het lastig kan zijn.

Ik hoop dat bovenstaande zin zonder sarcasme is geschreven. Klopt dat?

Eilander schreef:Ik bedoel het volgende:
1. Een predikant die ervoor kiest om niet te steunen omdat de verklaring zelf (zonder slotwoord) niet pastoraal genoeg is en daarom verkeerd opgevat kan worden, is daarmee natuurlijk niet iemand die soepeler denkt over homoseksualiteit.
2. Duidelijker gesteld: de ene predikant die wél steunt, en de andere die niet steunt, kunnen exact dezelfde opvatting hebben over hoe Gods Woord spreekt over homoseksualiteit.
3. Echter: ik betreur het zéér dat er predikanten zijn die niet hun steun hebben willen geven. Zij hebben er nu aanleiding toe gegeven dat de verschillen tussen reformatorische christenen uitgebuit kunnen worden, en daarmee is een verkeerd signaal afgegeven. Eerder heb ik mijn standpunt samengevat als: intern mopperen, extern pal staan.

Je versmalt de eerdere uitspraken inmiddels tot predikanten. Eerder had je het nog over allen. Alle niet-steuners die openlijke hun niet-steun hebben toegelicht. Heel persoonlijk dus; daar wordt ook mijn persoon mee bedoeld. En daarom reageer ik.
Het gaat over dit gedeelte dat door jou is geschreven:

Eilander schreef: Zoals al eerder gezegd: het meest schokkend vind ik nog dat een deel van de reformatorische gezindte er moedwillig voor gekozen heeft om
- niet hun steun te geven aan degenen die onverkort aan de Bijbelse boodschap t.a.v. huwelijk, genderproblematiek en homoseksualiteit
- wel voer te geven aan degenen die vinden dat alles moet kunnen, zoals de scriba van de PKN die het heeft uitgebuit.

Vervolgens geef je aan:

Eilander schreef:(…) Ik heb het over allen in de gereformeerde gezindte die openlijk hun kritiek hebben geuit op deze verklaring, die evenwel de bijbelse boodschap over het huwelijk voor één man en één vrouw onderschrijven.

Met deze woorden over allen begrijp ik de basis voor de reactie van @Ditbenik, hij schreef:

Ditbenik schreef:Maar goed, ik stop er mee. De zondebokken zijn gevonden en veroordeeld. Daar kan ik niets meer aan veranderen. Het is duidelijk dat iedereen er iets van mag vinden zolang hij of zij het er maar mee eens.

Als jouw woorden dan anders gelezen moeten worden, dan hoor ik daar graag een toelichting op. Want ik kan het niet anders lezen als, samenvattend: Alle niet-steuners geven voer aan de wereld om te lachen om de verdeeldheid in de christelijke wereld. Iedereen die niet steunt is daar schuldig aan. Ook degenen die onverkort achter de Bijbelse boodschap t.a.v. huwelijk en geaardheidproblematiek staan.
En dan geef je dus indirect eigenlijk aan wat @Ditbenik zegt: ”Het is duidelijk dat iedereen er iets van mag vinden zolang hij of zij het er maar mee eens is.”

Eilander schreef:4. Ik heb het loskoppelen van het slotwoord en de verklaring 'meehuilen met de seculiere wolven' genoemd. Goed lezen dus! Daar sta ik nog steeds achter.

Ik lees goed. Weer zo’n uitspraak waarvan ik denk; neem je de andere forummers in dit topic wel serieus? Je hebt tweemaal meehuilen en seculiere wolven gebruikt. Zie hier:

Geschreven door @huisman, hij schreef:Idd de wereld maakt van Gods dienstknechten haat-imans en zelfs sommige forummers huilen mee met deze wolven in het bos. Meer dan verontrustend dat bij de eerste lichte verdrukking de scheiding al openbaar komt.

Volledig overgenomen door @eilander, jij schreef: @Jantje, als je het hebt over deze quote van huisman zal het je hopelijk niet verbazen dat ik het daar helemaal mee eens ben.
Ik zag dat iemand ervan maakte dat hierdoor een onderscheid tussen 'echt/niet echt christen' gezien wordt. Dat vind ik dan weer veel te ver gaan.

Heel concreet wordt dus het meehuilen met de seculiere wolven gekoppeld aan de scheiding. En in het verlengde daarvan ook aan het ‘voer’ dat niet-steuners geven. Met al deze woorden zet je (wellicht onbedoeld) ook beide CGK hoogleraren bij de meehuilers en direct ook alle mensen die niet-steunen om soms heel Bijbelse redenen.

Je gebruikt het meehuilen ook nog in een andere context, namelijk die van het loskoppelen tussen NV en pastorale toelichting. Daarmee kan ik het eens zijn. Volgens mij heb ik daar zo’n 20-25 pagina’s terug al duidelijk mijn mening op gegeven.

DDD schreef:Huisman heeft het over een mannencultuur, niet over principes, voor zover ik het begrijp.

Ik geloof best dat er genoeg mensen zijn die het allemaal worst zal wezen. Maar in meer intellectuele kringen werkt dat toch anders.

Blijkbaar ben jij erg beïnvloed door de media hype. Heel veel inwoners hebben niets met de LHBTIQ hype en bv de zwarte Piet discussie. Dit zijn media/Amsterdamse en Haagse hype’s die wel groot zijn qua media aandacht maar bij gewone mensen amper leven.

Ik heb het trouwens niet over een mannencultuur. Luchtverkeersleiding is een beroep dat door bovengemiddeld veel vrouwen wordt gedaan. Mooi filmpje.
https://youtu.be/oQ3yn92TRIA

Jantje schreef:

DDD schreef:https://www.nd.nl/nieuws/geloof/derk-ve ... M-qOPuYvNA

Een praktijkverhaal. Ik kan het haast niet geloven, maar er zijn dus toch echt mensen die het zo ervaren. Gelukkig had hij een verstandige wijkouderling. Ik ben geen voorstander van kerkscheuringen, maar in sommige gevallen is het kiezen tussen twee kwaden.

Toch heb ik moeite met één zin: Ik heb geen relatie, maar sta er wel voor open. Ook vind ik het schokkend dat de ouderling uit Arnhem suggereert dat er een homorelatie mogelijk is, daar hij zegt dat er voor de situatie van de geïnterviewde geen plaats is in de Gereformeerde Gemeenten. Zo verstandig vind ik dat niet.

Als hij niet open stond voor een relatie, had hij niet van kerk hoeven veranderen. Het is een nuchter feit dat het in vrijwel alle gereformeerde gemeenten erg lastig is om met een homorelatie voluit in de gemeente te functioneren. Je komt onder stille censuur en kunt daarom niet deelnemen aan het avondmaal.

Ik zie daar geen groot nieuws in, wat je er ook van vindt. Gemeenten die dat niet doen, krijgen commentaar van de classis.

DDD schreef: Het is een nuchter feit dat het in vrijwel alle gereformeerde gemeenten erg lastig is om met een homorelatie voluit in de gemeente te functioneren.

Is het woord 'vrijwel' bewust gekozen? Zijn er GG's waarin voluit functioneren als homo met een relatie mogelijk is?

Daar doe ik geen uitspraken over, waarmee ik niet wil suggereren dat het zo is.

Voor zover kerkenraden hebben geprobeerd gemeenteleden met een homorelatie voor de gemeente te behouden, is dat bij mijn weten niet geslaagd. Maar goed, misschien is dat ook wel een van de weinige redenen waarom een kerkscheuring op persoonlijk niveau passend kan zijn.

Zo ook prof. Stefan Paas:

https://www.trouw.nl/religie-en-filosof ... iw64ur14HE